Да я до сих пор не могу понять, почему износ не может быть больше 100%. Если речь идет о физичесом, то да, а если под износом понимать потерю стоимости объекта от многих факторов, то почкму нет?
По-моему вопрос философский, вряд ли здесь дело в формуле. Вот был какой-то объект имущества (пусть оборудование, судно или морская платформа), вследствие предельного износа (физического и другого ) объект обесценился. Но этот объект НЕЛЬЗЯ ОСТАВЛЯТЬ НА МЕСТЕ, его надо либо вывести на металлолом, либо утопить подальше в море, либо демонтировать оставшиеся металлоконструкции в море ( опасно для судоходства). Вот вам примеры отрицательной стоимости - обесценивание переходит в другую стадию - роста затрат на демонтаж и пр.
Кстати , Андрей, как Вы себе представляете физический износ более 100 % ? Что же тогда должно остаться от станка или иного вида оборудования ?
Боже упаси, я хоть раз говорил, что физический износ может быть больше 100%, никогда. Я написал, что физический износ не является единственным фактором влияющим на падение стоимости. Так вот, совокупность таких факторов может привести к тому что остаточная стоимость в конечном итоге будет отрицательной, т.е. Игорь г. Львов не зря упомянул пример с обязательным вывозом отработавшей техники и не подлежащей ремонту, кроме сдачи в лом из труднодоступных мест. Собственник знает, что затраты на вывоз будут большие и стоимость лома их не перекроет, но законодательно обязан вывезти и утилизировать.
Я уже давно обращал внимание, что многие оценкщики, да и не оценщики под износом понимают чаще всего физический износ и от этого бывает тяжело переключиться на то, что падение стоимости происходит по многим причинам и не всегда физический износ вносит наибольший вклад в этот процесс.
Мне кажется что это все идет от чиновников. Их мышление как-правило "совковое" в плане износа. Т.е. у нас (в Росси, Украине), по их глубокому убеждению, нет внешнего и функционального устаревания. Их придумали оценщики чтобы содействовать разворовыванию гос. собственности. Это наша беда. И многие оценщики занимают удобную позицию наганяя физ износ и уходя от других видов или их формализуя до 1-3% в год без объяснений. Волшебное слово "экспертно". Готов за него "убивать".
Браво, Игорь! Давно ратую за то, что ИЗНОС - это физический износ ( тем более, речь ведем о "железках"), он и в Африке износ. Но ведь не только чиновники из "совка", но и армия бывших бухгалтеров ( финансистов ?) тоже так считают.
Вывод : нужен единый Глоссарий ( почему-то в последнее время у нас перестали называть его стандартом на терминологию)
Что касается волшебного слова "экспертно" - нет, не согласен. Просто надо в том же Глоссарии указать, что такое есть "эксперт" применительно к данной отрасли. Сегодня у нас ВСЕ ЭКСПЕРТЫ ( сами себя назначили
Да я до сих пор не могу понять, почему износ не может быть больше 100%. Если речь идет о физичесом, то да, а если под износом понимать потерю стоимости объекта от многих факторов, то почкму нет?
Андрей, это я так понял тогда эту фразу. Конечно, согласен, что " совокупность таких факторов может привести к тому что остаточная стоимость в конечном итоге будет отрицательной"
Хорошо, но речь ведем о формуле РОО определения накопленного износа (НИ), пардон, обесценивания. Возьмем мой любимый ржавый пароход, который еще не утонул, а вполне пригоден на гвозди. Тут я никак не пойму, у такого судна В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОСТАТОЧНОЙ СТОИМОСТИ . Как быть с формулой ?
Возьмем мой любимый ржавый пароход, который еще не утонул, а вполне пригоден на гвозди. Тут я никак не пойму, у такого судна В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ ОСТАТОЧНОЙ СТОИМОСТИ
А если затраты на транспортировку скажем с Каймановых островов превышают стоимость металлолома то тогда как?. Пароход пароходу рознь и даже для них отрицательная стоимость вполне вероятна и в принципе возможна.
А если затраты на транспортировку скажем с Каймановых островов превышают стоимость металлолома то тогда как?.
Тогда пусть остаётся гнить на Каймановых островах
Прикиньте, пригодный на гвозди большой пароход ( в смысле его смогут перегнать в Индию, Бангла Деш или Китай) будет стоить в месте разделки в зависимости от водоизмещения порожнем, скажем 3000 тонн, порядка 1000000 (один миллион) долл. А затраты на перегон ( конвертовка, буксир и пр.) - порядка 80000 долл. А своим ходом - еще дешевле.
Как я понимаю данную ситуацию, большие суда гонят на разделку, а мелочь как првило оставляют гнить на месте. НО вот у нас в Питере, если я не ошибаюсь губернатор сделала рейд по Неве и приказала все утопленники и брошенники убрать с глаз долой. Если найдут хозина, то он это корыто и утилизирует или еще что-то с ним делает, но должен убрать. Вот тут и может быть отрицаловка. Влияет внешний фактор
Потому что износ - это обесценение объекта, выраженное в долях или процентах от его ПВС. И 100% - это абсолютное обесценение. Из этого не следует, что СТОИМОСТЬ некоторого объекта ДЛЯ ЕГО СОБСТВЕННИКА не может быть меньше 0. Может, если на собственника объекта закон накладывает какие-то дополнительные обязательства. Я себе могу представить ситуацию, при которой действие внешнего фактора создало ситуацию, при которой, например, использовать объект - нельзя, владеть им - убыточно, утилизировать - требует вложения значительных средств. Но говорить о внешнем износе имеет смысл лишь до РС = 0 . Всё "сверх того" - это уже не износ (обесценение). Это уже обременение.
Что это за стоимость такая - отрицательная - это вопрос. Но точно не РС. РЫНОЧНАЯ СТОИМОСТЬ быть меньше нуля - ну никак не может, я думаю. Это противоречит её определению, её сути. Категория РС существует в предположении об адекватном поведении субъектов рыночных отношений. Никто в здравом уме не будет покупать (да и продавать) объект, генерирующий отрицательный ДП или что-то в этом духе. Если такой объект и будет представлен на открытом рынке посредством публичной оферты то он точно уж никогда не будет отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции. Т.е. - нет смысла говорить о РС таких объектов. ИМХО
Никто в здравом уме не будет покупать (да и продавать) объект, генерирующий отрицательный ДП
А некоторые виды оборудования, содержание и эксплуатация их непосредствено не приносит дохода, но они служат для обеспечения работы основного производства и без них не обойтись. Я уже приводил пример аварийного дизель генератора, который включается при отключении элктроэнергии. Он можеи простоять без работы леьт пять, но его периодически включают, делают профилактику и т.д. в общем одни затраты по сути.
Андрей Т Андрей, ну нельзя же так подходить - если оборудование в составе некоторого комплекса "непосредствено не приносит дохода" - оно отрицательную стоимость имеет, так что ли? Так далеко можно зайти. Кстати - "непосредственно приносить доход" - это как?
Не пример твой дизель. Причем - сразу по нескольким причинам. Которые ты и сам прекрасно знаешь. Просто сам еще тот провокатор.
Самый яркий пример который приводили это когда есть какое- либо оборудование которое ДОЛЖНО быть вывезено (утилизировано) из место его располажения, согласно каких-нибудь норм (внешнее влияние) т.е. Владимир Б. пишет:
цитата:
Это уже обременение
. В определени РС (пользуюсь Украинским стандартом) "... каждая из сторон действовала со знанием дела, рассудительно и без принуждения". В нашем случае существует принуждение, а значит это уже не РС, а другая не рыночная стоимость, которая определяется согласно целям оценки.
Вот и я об этом. В российском законе в определении РС тоже есть о принуждении,к слову.
Андрей Т
цитата:
Я с дизелем и показал, что он не генерирует никакого дохода.
И что из того? Во-первых - его и продавать вне всего комплекса наверняка запрещено какой-нибудь инструкцией. Во-вторых - ты вырвал свой дизель из существующего экономического контекста.
Но если уж вырвал - предложи его в виде открытой оферты на конкуретном рынке. Думаю, что его удасться продать с "положительной" РС. Потому что на самом деле он способен генерировать положительный ДП. Твоя ошибка - АННЭИ не применил
Если у некоего собственника есть способное приносить доход здание, а он на него замок повесил и платит за отопление и налоги - т.е. налицо отрицательный ДП - это не значит, что стоимость здания отрицательная. Это значит, что собственник дурак
Владимир Б. Помоему мы друг друга не поняли. Я хотел сказать что часто приходится покупать и оборудование не приносящее доход тебе вот и все., в ответ на твое заявление что никто не будет покупать объект генерирующий отрицательный доход. Или тогда поясни что ты под этим понимаешь. Может мы имеем ввиду разные вещи. А АНННЭИ тут непричем. Для чего бы ты не покупал этот дизель Продавцу до фени. Он стоить будет одинаково на рынке, будет ли он в качестве аварийного источника стоять или ты его в месте где нет стационарного электричества поставишь и будешь электроэнергию продавать на нем произведенную.
часто приходится покупать и оборудование не приносящее доход
Передергиваешь - как всегда. Не бывает такого оборудования. И быть не может. Это нонсенс. Никто не покупает бесполезные вещи. Разве что - моя жена Без вспомогательного оборудования невозможно функционирование основного. Поэтому его нужно рассматривать в контексте производственного комплекса.
Волк А я не спорю, без такого дизеля не обойтись, если хочешь обеспечить бесперебойную работу, поэтому он приносит пользу и можно как-то косвенно посчитать например убытки при отключении света, но во первых это не среднерыночная величина и денежный положительный поток который можно просчитать оно не приносит. Тогда ты изначально сформулировал непонятно для меня свою мысль.
цитата:
Никто в здравом уме не будет покупать (да и продавать) объект, генерирующий отрицательный ДП или что-то в этом духе
Бесполезные вещи никто не выпускает и не покупает, но не всегда полезность можно измерить как величину положительным денежного потока. Наверное сам вопрос "Может ли износ быть больше 100%" некорректен. Что человек понимает под износом? А мы копья ломаем. Опять скажешь, что я чушь несу, но посмотри дискуссию. Многие понимают тоже это по разному и рассматривают с разных позиций. Ты сразу переходишь к РС, но в оценке не только определяем РС, но и другие виды стоимости. И если меня спросят, сколько стоит трактор брошенный в тундре, то для тебя как стороннего покупателя О, а для собственника, который например хотел бы его продать и посчитает, если он его вывезет отдуда и потратит больше чем за что можно продать, тоже вроде О, но так как он его обязан вытащить, то в учете прийдется эти затраты показывать и если судить в комплексе, то можно говорить об отрицательной стоимости этого трактора для собственника.
не всегда полезность можно измерить как величину положительным денежного потока.
Да я и не занимался такими измерениями. Я сказал то что сказал: никто не купит объект, который заведомо будет приносить только убытки. Сам по себе и в любом окружении. Поэтому твой пример с дизелем - негодный. Рынок назначит цену этому дизелю, исходя из НЭИ, а не из планов конкретного покупателя по его использованию (может кто его хочет бросить в болото, чтобы услышать громкий хлюп ). По-моему некорректно говорить об отрицательном ДП того или иного актива, вырывая его из контекста.
Но лично я все эти рассуждения про "износ больше единицы" не воспринимаю. Даже если они исходят от такого уважаемого автора как Ю.Козырь. Это так, типа "физики шутят". Экспромты от природного ума.
Я исхожу из того, что РС есть "наиболее вероятная цена, по которой объект оценки может быть отчужден на открытом рынке" и т.д.
Какая может быть наиболее вероятная цена "трактора в тундре"? Вот Вы бы лично сколько согласились заплатить за трактор, который в месте его нахождения никому не нужен, а стоимоть перевозки в место, где он нужен, больше его цены в этом месте? Правильно: хрен целых, хрен десятых. Потому что - нет таких дураков. Вывод: спрос на такие объекты = 0. РС = 0.
Владимир Б. Что ты все к РС привязываешь, ведь вопрос был не "Может ли быть износ больше 100% при расчете РС" Бывают и другте виды стоимости как ты знаешь
Если покупатель покупает имущественный комплекс или действующее предприятие, то в его составе могут быть отдельные активы с общим накопленным устареванием более 100%. Пример придумай сам. Не маленький.
Вот Вы бы лично сколько согласились заплатить за трактор, который в месте его нахождения никому не нужен
Я бы предложил мне заплатить Сумму = Расходы по перевозке + Моя рентабельность - Скраповая стоимость >0 Это и есть для собственника отрицательная РС < 0 Конечно, сама сделка станет возможна, если для собственника она вынуждена и мы её на практике назовем чем-нибудь вроде: Договор на утилизацию оборудования и очистку участка.
Причем бульдозер не самый хороший пример, есть примеры лучше. Например, почем Россия купила бы у Украины четвертый энергоблок Чернобыльской АЭС, если бы на международном уровне было принято решение передать этот объект России, т.к., например, Украина не ядерная держава, нет возможности и т.п. Ну, условно. Я думаю, Украина должна была бы заплатить....
Мисовец Согласен, такое обстоятельство возможно и отрицательная стоимость как-правило возникает при вынужденности. Особенно законодательного ограничения или требования. Наверное можно привести пример, когда собственник вынужден эксплуатировать оборудование за которое нужно платить штрафные санкции (часто по экологичеким нормам), но Игорь г. Львов прав, что это часто возникает в составе комплекса. Или например, когда приходится списывать оборудование, до конца несамортизированнное, но его невозможно дальше использовать, пример тот же, трактор в тундре. Конечно это нераспространенная и довольно редкая ситуация но она возможна и наверное случается иногда.
Применительно к затратному подходу, как указывает Ю.Козырь, традиционно суммарный накопленный износ определяется выражением: Фотн = 1 - (1 – Фи1)(1-Фн2)(1-Вн3), (1) где Фи1 – относительный физический износ объекта, Фн2 – относительный функциональный износ объекта, Вн3 - относительный внешний износ объекта.
Представим себе, что физ. износ –предельный ( остальные =0 ), т.е 100% . Что тогда мы получим ? Накопленный относительный износ равен 1 ? Объект оценки ничего не стоит ? А как же быть со стоимостью металлолома ?
Помнится на старом форуме обсуждали, но не пришли к единому мнению ( участвовал Андрей Т и проф. Пилюлькин ). Если мы не можем сами разобраться в "традиционной формуле", то как тогда объяснить "не сведущим в оценке потребителям услуг" ( ФСО-3) ?
сама сделка станет возможна, если для собственника она вынуждена
В связи с этим - два вопроса: 1. И какой это вид стоимости? 2. Корректно ли использование стандартных методик исчисления износов при вынужденных сделках?
Первый шаг в оценке любого объекта, это НЭИ. На этом этапе Вы должны показать, что объект подлежит утилизации, поскольку его утилизационная стоимость выше его стоимости при использовании по назначению. Соответственно, на следующем этапе Вам просто не понадобится расчет износа.
Владимир Б. пишет:
цитата:
Мисовец пишет: цитата: сама сделка станет возможна, если для собственника она вынуждена В связи с этим - два вопроса: 1. И какой это вид стоимости? 2. Корректно ли использование стандартных методик исчисления износов при вынужденных сделках?
1. Не нужно путать вынужденность, например, связанную с банкротством и вынужденность, связанную с необходимостью очистить территорию. В первом случае, это установленные законом сроки и смена субъекта: уже не собственник принимает решения. Во втором случае, собственник действует в своем интересе, например, чтобы не было штрафа. Вполне возможно, у него есть разные варианты: заняться утилизацией самостоятельно, выбрать подходящую фирму-исполнителя из имеющихся на рынке, проигнорировать угрозу штрафа. На рынке может быть конкуренция утилизаторов и сформировались рыночные цены на утилизацию. Поэтому если тут и не рыночная стоимость, то надо понимать, что по Гамбургскому счету она у нас вообще мало где рыночная. Вот мы с помощью Николая Баринова недавно видели стат.анализ цен сотовых телефонов: обнаружили растянутое бимодальное распределение. Рынок? Фиг его знает.... 2. Этот вопрос мне вообще не понятен. Либо я использую методику корректно, либо нет. После того, как я учел все обстоятельства и выбрал вид стоимости, нет смысла рассуждать, нужно применять пригодные методики.
Пример некорректный. Это как в советское время - Дюма с нагрузкой в виде сборника стихов якутских поэтов.
Разве такой вариант продажи, т.е. некоторого списка активов невозможен или не встречается в жизни. У нас конкурсные управляющие вовсю продают ликвидные активы с "довесками", которые никому не нужны. Хотя, как правило, это виды движимого имущества отличные от МИО.
Игорь г. Львов Вариант такой возможен. Но что это доказывает по-твоему? Что существует отрицательная РС? Вот что ты, что Твердов постоянно пытаетесь подменить предмет разговора. "Некоторый список активов" - это уже другой объект. И для этого объекта, надо думать, вопрос с отрицательным износом не стоит?
Не нужно путать вынужденность, например, связанную с банкротством и вынужденность, связанную с необходимостью очистить территорию
Хорошо, не будем путать.
Но тогда давайте не будем путать и стоимость объекта (то есть - цену, которую готов заплатить покупатель) со стоимостью обязательств собственника объекта по его вывозу/уничтожению. Это опять же - уже другой объект оценки, сами пишете: "сформировались рыночные цены на утилизацию". На УТИЛИЗАЦИЮ, заметьте, а не на "трактор в тундре".
цитата:
После того, как я учел все обстоятельства и выбрал вид стоимости, нет смысла рассуждать, нужно применять пригодные методики.
Вот и учтите то обстоятельство, что объект нельзя продать даже по РС = 0, что применение "корректных методик" даст РС < 0, что есть нонсенс. Нет таких товаров даже на "нашем" квазирынке. И не может быть. Принцип полезности еще не отменен. Отрицательный износ не имеет никакого экономического смысла. Допустим - некоторый товар (в новом состоянии) никто не хочет покупать даже по самой символической цене, т.е. РС = 0. Какой смысл учитывать физический износ б/у объекта, если РС нового = 0? Нужно признать, что при значении рассчитанного совокупного износа больше 100% его надо принимать равным 100%, т.к. скидка достигла своего максимума, а РС минимума. И дальнейшее накопление износа уже не влияет на стоимость объекта.
Первый шаг в оценке любого объекта, это НЭИ. На этом этапе Вы должны показать, что объект подлежит утилизации, поскольку его утилизационная стоимость выше его стоимости при использовании по назначению. Соответственно, на следующем этапе Вам просто не понадобится расчет износа.
Увы, НЭИ и реальность - две большие разницы Если следовать такой логике, то " на следующем этапе" Заказчику просто не понадобиться услуга оценщика.
Андрей Т Да ты только тем и занимаешься - что подменяешь
цитата:
Речь идет в принципе о возможности существования отрицательной стоимости.
Может, заглянем сначала в словари, прежде чем принципы качать? СТОИМОСТЬ: 1. В условиях товарного производства - определенное количество абстрактного труда, затраченного на производство товара и овеществленного в этом товаре (экон.). Величина стоимости определяется количеством общественно-необходимого труда или рабочим временем, общественно-необходимым для производства данного товара. 2. Цена, денежное выражение ценности вещи, товара.
В первом смысле существование отрицательной стоимости невозможно. Количество труда не может быть отрицательным. Отрицательное время - тоже понятие пока экзотическое и на практике неприменимое. Или ты, как всегда, другого мнения?
Во втором смысле стоимость интерпретируется через ЦЕННОСТЬ, которая понимается как позитивное значение объекта для кого-либо. То есть - это толкование также несовместимо с "отрицательной стоимостью".
под рыночной стоимостью объекта оценки понимается наиболее вероятная цена, по которой данный объект оценки может быть отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции Что такое отчужден? Продан, передан в аренду, подарен... "Передан на утилизацию" это будет отчужден? Надо подумать. Но вот если Чернобыльская АЭС перейдет в собственность РФ, со всеми соответствующими обязанностями собственника, то вот это, видимо, будет "отчуждена". Согласны? А вот кто-кому при этом заплатит, это уже другой вопрос. Вот если предположить все-таки, что заплатит Украина России, то какая это была РС, если не отрицательная? Конечно, это специальная такая конструкция, но закон не диктует однозначно, что РС всегда больше нуля.
Что такое отчужден? Продан, передан в аренду, подарен...
Ну, не совсем так: Словарь «Бухгалтерский учет, налоги, хозяйственное право» Отчуждение. Передача имущества в собственность другому лицу (продажа, дарение и т.д.). Не является отчуждением передача имущества во временное пользование (аренда).
Полагаю, что отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции тождественно понятию продан. Поскольку "дарение" акт безвозмездный, отчуждение осуществляется вне рынка - вряд ли при этом уместно говорить о рыночной стоимости.
Думаю также, что пример с ЧАЭС - неудачный. Если почитать статью про РС дальше увидим, что стороны должны действовать без принуждения. Мне пока трудно представить что данная ситуации возможно без давления на РФ (или предоставления чего-то взамен). Дарение тоже кажется маловероятным (хотя Украина может быть ЧАЭС и подарила бы)
Лично меня больше смущает такая модель. Дано: замок во Франции. Доходы от туристов не покрывают расходов. Перестроить нельзя. Сломать - тем более. Но допускаю, что такой заведомо убыточный в обозримом будущем объект найдет своего покупателя. И при этом продавцам отнюдь не придется доплачивать покупателю. Такой вот парадокс.
Первый шаг в оценке любого объекта, это НЭИ. На этом этапе Вы должны показать, что объект подлежит утилизации, поскольку его утилизационная стоимость выше его стоимости при использовании по назначению. Соответственно, на следующем этапе Вам просто не понадобится расчет износа.
Уважаемый Василий Григорьевич! На этом форуме есть ветка, посвящённая ННЭИ. Может Оксана переместит туда мои комментарии ?
Еще раз к вопросу о НЭИ . Начнем с того, как называется сей уважаемый форум ? Это я к тому, чтобы еще раз заявить " Зачем попу гармонь?"
Дело в том, что если ВСЕГДА начинать с НЭИ, то легко можно придти к абсурду. Вопрос о стоимости металлолома отнюдь не риторический и не зря я еще раз в связи с этим поднял вопрос об известной формуле определения накопленного износа. Особенно, когда надо оценить "ржавый пароход", но отнюдь не на металлолом, а для иных более благородных ( с т. зр. заказчика) целей.
О «ржавом пароходе» недавно напомнило ТВ - показали эпизод работы пограничников на Дальнем Востоке - впечатлил внешний вид сплошь покрытого ржавчиной идущего на промысел рыболовного траулера.
Судя по приведенной выше реплике В.Г., сразу представил его НЭИ. Именно : переоборудование корпуса в мега-яхту для олигарха, недорого, всего за пару десятков миллионов у.е. ( а может и сотню-другую).
Правда, сейчас , в ФСО, кажется, убрали НЭИ ( не уверен ?).
Я думаю весь сыр-бор из-за того, что в наших стандартах при оценке например МиО отсутствуют понятия "ограничение" и "обременение", хотя такие понятия есть в Земельном Кодексе и используются при оценке земельных участков. И там никого не смущает отрицательная стоимость земельного участка, это уже проблема избыточных земельных улучшений. Заранее согласен с замечанием, что оценка земли основана на доходах, а с МиО с точностью до наоборот. А в оценке МиО всю возможную потерю стоимости попытались впихнуть в понятие износа. На мой взгляд ДП можно и нужно применять для медленно изнашивающихся объектов и это методическая ошибка разработчиков Стандартов. Мы же оцениваем наилучшее использование имущества в отрыве от оценки менеджмента и когда для МиО найдется лучший или идеальный менеджер, а оборудование к тому времени уже износилось по всем трем видам износа. И на последок. На западе автовладельцы платят за утилизацию своих а/м и что, РС подержанного Мерса меньше нуля?
По мне - так ситуация выглядит следующим образом: дана задачка, которая должна быть решена в натуральных числах. А её пытаются подменить задачкой с вещественными числами. Давайте дальше пойдем - введем понятие мнимого износа, к примеру.
Отрицательный износ - это как два пожизненных заключения в юридической практике некоторых продвинутых стран. Звучит эффектно, а по сути - глупость.
Эксклюзив для "Волков неверующих". Немного не в тему, но все-же. Построить дом в деревне 20000 у.е. Купить зем. участок для постройки 500у.е. РС построенного дома 15000 у.е. Какова РС зем. участка. застроенного. Методом остатка 15000-20000*0,9=-3000 у.е. Здесь 0,9 - коэф. учит. износ дома. Вопрос каков износ зем. участка?.............. А ты говоришь не бывает.
Игорь г. Львов Эксклюзив для доверчивых Львов (полагаю - ваш город не случайно так называется?) : Дано: есть "копейка" 77 г.в. - на ходу, сам видел. По формулам из РД-37 подставив пробег и возраст (вполне достоверные!) получим глубоко отрицательный физизнос. А если еще и моральный добавить (чего греха таить - устарела ведь моделька то)...
В то же время жизненный опыт подсказывает, что уж хотя бы за литр водки машину сбыть удастся. Да там дюраля одного наломать можно на бОльшую сумму. Т.е. РС явно больше 0.
Отсюда вывод: не надо так уж доверяться вычисленным значениям износа. Особенно - отрицательным.
Надо поверять их рынком. И если пока на рынке не видать сделок, в результате которых покупатели уходят с товаром под мышкой и солидной приплатой от продавца в кармане за то, что согласились взять - все рассуждения об отрицательном износе есть плод манипуляции цифрами, с практикой ничего общего не имеющий. Типа - полтора землекопа в известной сказке.
Причем тут вообще отрицательный износ? Отрицательными бывают NPV, о величине РС тогда вопрос к рынку, но один из ориентиров отрицателен и это о чем-то говорит. Вот у ЧАЭС и бульдозера у тундре других ориентиров просто нет.
Насчет проверки рынком это помоему бесспорно, но если нет рынка?
Я вообще-то о поверке писал - для тех кто понимает разницу. Ну да - это не так уж важно...
Вот в том -то и дело, что рынка нет. Рынка - где в ходу вычисленные на основе концепции более чем 100% износа отрицательные цены. Вот когда такой рынок появится - напомни. Я сниму шляпу и публично покаюсь в своих ошибках
Только из уважения к вам - еще один подход (в штангистском смысле). И пусть убитое мною время будет на вашей совести.
Вы понимаете, что допуская износ более 100% вы допускаете и отрицательную стоимость? Поскольку отрицательной стоимости в природе не наблюдается - что-то в вашем гиперизносе не так.
Износ в оценочном смысле этого слова - это скидка с ПВС вследствие действия того или иного фактора. Максимальная скидка может быть 100%. Тогда цена объекта = 0. А дальше - стоп. Ну - нельзя охладить тело ниже абсолютного нуля. Поэтому, если оценщик, рассчитывая один за другим факторы износа достигает значения 100% или выше, нет смысла обсчитывать и остальные факторы. Потому что цена при достижении износом рубежа 100% теряет чувствительность к дальнейшему его росту, ибо достигнут абсолютный минимум цены. Попробую пояснить на примере.
Дано: на острове Ледовитого океана организация свернула работы. Имеются три тягача с одинаковой ПВС (пусть = 1 млн. руб.) но в разном техсостоянии - с физизносами износами 50% , 60%, 70%. Точнее, на Большой Земле эти тягачи были бы вполне востребованы и могли бы быть проданы за 500, 400 и 300 тыс.руб соответственно На острове же они никому не нужны. Расходы по доставки и продаже на Большой Земле 250 тыс. руб. Есть смысл везти тягачи на Большую Землю. Разница между затратами и выручкой от продажи составляет: (500 – 250) = 250 (400 – 250) = 150 (300 - 250) = 50 т.руб Теперь допустим, организация пропедалила организацию вывоза тягачей до конца навигации, а на следующий год с открытием навигации оказалось: возрос и физизнос тягачей (на 5% от ПВС) и возросла стоимость издержек по организации продажи (скажем, на 10%) = 275 т.руб. Тогда: Стоимость 1-го тягача (на острове) составит : 1000 (1 -0,55) – 275 = 175 т.руб. Повезем на материк. Стоимость 2-го тягача: 1000 (1 -0,65) – 275 = 75 т.руб. Повезем на материк. Стоимость 3-го тягача: 1000 (1 -0,75) – 275 = -25 т.руб.? Да ничего подобного. Стоимость 3-го тягача = 0. Поскольку владелец не получит за него ни копейки. А поэтому тягач будет просто брошен на острове.
Это вот тот самый случай, когда суммарный (он же совокупный, он же накопленный, он же общий) износ больше 100% по вашему. Поскольку – затраты на достаку-продажу можно интерпретировать как внешний износ = 27.5%. Плюс 75% физизноса. Поскольку нет влияния их друг на друга.
Но я хочу показать, что начисление износа свыше 100% не имеет смысла, поскольку цена объекта теряет чувствительность к такому дополнительному износу. Согласитесь, что если, допустим, износ 3-го тягача был не 75, а 73% или 76% - это ровным счетом ничего бы не изменило в ситуации - владелец ничего за такой тягач не выручит, а потому бросит его на острове. То есть, при суммарном износе более 100% цена теряет чувствительность к физическому износу. Точно так же нечувствительна цена и к внешнему износу: если физизнос = 75%, а внешний – больше 25%, то абсолютно по барабану, насколько больше. Итог будет один и, соответственно, решение по этому тягачу будет точно таким же.
Таким образом: на стоимость объекта влияет только значение суммарного износа менее 100%. При превышении этой величины (безразлично на сколько и за счет какого вида износа) владелец теряет к объекту всякий экономический интерес, он перестает и в глазах владельца, и в глазах потенциальных покупателей иметь стоимость. Т.е стоимость объекта становится равной 0 и не меняется при дальнейшем увеличении износа. QID.
Волку. Как и ты в примере о земле вопрос следует читать какова тогда р.с. участка как условно свободного? Да шут с ним.
Ты уже и так съехал на то что суммарный износ если больше 100% принимается 100%. Не спорю. Для РС.
Владимир Б. пишет:
цитата:
Вы понимаете, что допуская износ более 100% вы допускаете и отрицательную стоимость? Поскольку отрицательной стоимости в природе не наблюдается - что-то в вашем гиперизносе не так.
Понятие стоимость без уточненич не корректно.
Для инвестиционной стоимости, когд атягачи надо вывозить с острова, для организации она по факту будет меньше "0". Затраты больше прибыли от реализации. Но обязаловка есть обязаловка. Предлагаю компромисс. На свободном рынке износ не больше 100%, я бы даже сказал 97,5% Дж. Алико.. На принудиловках по-разному. Про львов и котов это круто. Хотя для льва я мелковат.
Кстати о ВАЗ-2101. Считать ТС типа копейки затратником - глупость. Есть рынок. Хотя в этом случае имеет место экономическое устаревание со знаком минус. Т.е. внешнее влияние (отсутствие денег и другие причины) толкают наших и ваших граждан на покупку "копеек", "жужиков ЗАЗ" "рахитов - Москвич-412"и других подобных реликтов. Экономическое устаревание - улица с двухсторонним движением.
Чего уточнять? РС по умолчанию - поскольку на моё предложение обсудить какой-нибудь другой вид стоимости вы отмолчались. Вот только сейчас от тебя впервые прозвучало предложение обсудить другую стоимость применительно к теме обсуждения. Давай обсудим.
К слову - о теме:
цитата:
Считать ТС типа копейки затратником - глупость
К сожалению - тема износа возникает только в затратнике, так что извини, пришлось упомянуть. Сравнительный - он, конечно, во многих случаях предпочтительнее, но вопрос-то был про износ.
К слову - об износе. Ты пишешь:
цитата:
экономическое устаревание со знаком минус
Василий Григорьевич! Ваш пациент! Это не метонимия была, оказывается, а заразное заболевание. :)
Вернемся теперь к инвестиционной стоимости. Вообще - твоя попытка представить вульгарную оценку тягача инвестиционным проектом - это как корове седло примерять. Не выдерживает никакой критики. Но я отвечу. Не знаю, как на Украине, а в РФ инвестиционная стоимость - стоимость объекта оценки, определяемая исходя из его доходности для конкретного лица при заданных инвестиционных целях (Стандарты ПП-519). ДОХОДНОСТИ - заметь. То есть - речь идет о методах доходного подхода. Где ты тут место износу нашел - не знаю. А вопрос был, напоминаю - про износ. ИС, конечно, может быть меньше 0, но отнюдь не по причине действия износов.
Об издержках законодательства нечего говорить. У нас по-другому. Обязательное условие продажи комплекса есть транспортировка конкретного тягача на большую землю. Это обременение, которое снижает доходность. Общая доходность проекта дала возможность определить его РС в 1000 млн. Разница между затратами на реализацию тягача и выручкой 50 т. Стоимость проекта обремененного доп. условиями ниже. С точки зрения оценки почему? Владимир Б. пишет:
цитата:
Василий Григорьевич! Ваш пациент! Это не метонимия была, оказывается, а заразное заболевание. :)
Тогда как ты объяснишь такой простой момент: До введения новых таможенных ставок (скажем в декабре) автомобиль стоил 1500у.е., после их введения (январь следующего года) тот же автомобиль - 2000у.е. За это время он откатал 1,5 т.км дополнительно. Подорожание имеет место из-за изменения внешних экономических условий.
Так что это такое с твоей точки зрения? К кому обращатся, может просто к здравому смыслу. Удорожание имеет место. А автомобиль стал даже старше (немного). Почему автомобиль подорожал??? Объясни мне тупому. Не понимаю.
Еще один пример. Идентичные автомобили в абсолютно одинаковом состоянии в Польше с немецкой регистрацией т.е. без пробега по Польше стоят на 30% дороже чем с этим самым пробегом и с польской регистрацией и естественно с пробегом по Польше. Причем размер пробега может быть 3-5 т. км. Психология покупателя понимаете-ли.
К сожалению - тема износа возникает только в затратнике, так что извини, пришлось упомянуть. Сравнительный - он, конечно, во многих случаях предпочтительнее, но вопрос-то был про износ.
Тогда приводи корректные примеры. Может и парадоксы уйдут.
Обязательное условие продажи комплекса есть транспортировка конкретного тягача на большую землю. Это обременение, которое снижает доходность... ...Стоимость проекта обремененного доп. условиями ниже. С точки зрения оценки почему?
Есть проект без обременений: ИС = Х Тот же проект с обременением ИС = Х - n Почему? С точки зрения оценки - потому что есть обременение. Зачем громоздить лишние, надуманные сущности, зачем становиться на эту очень скользкую дорожку?
цитата:
Подорожание имеет место из-за изменения внешних экономических условий.
Вообще-то - это было лирическое отступление. Просто дома у меня смайлики отключены для скорости. Эта проблема меня давно мучит. Если посмотришь старый БФ - я как-то вылез с аналогичными идеями (по недвижке, правда), меня порвали в клочья Об этом Озеров из СпбГУ в своем фундаментальном труде тоже пишет. Так что идея "обновления" (как противоположности "устареванию" ) мне, в принципе, не чужда. Поэтому воевать с тобой не буду. Кстати - и тебе напоминаю и всем: если я атакую какую-то идею, это вовсе не значит, что я её противник. Бывает - что и наоборот даже. Просто - проверка идеи на прочность. Или - чтобы утвердиться в своих убеждениях. Никогда не помешает раззадорить оппонента, в особенности сильного: глядишь - из него дополнительный сильный аргумент выскочит.
цитата:
Идентичные автомобили в абсолютно одинаковом состоянии в Польше с немецкой регистрацией
А вот это - не очень удачный аргумент. В чем парадокс-то? Значит - не такие уж они одинаковые - раз 30%. Может дело в пробеге (дороги в Польше хуже), может в регистрации (с польской - больше рика получить ворованную тачку). Не знаю - тебе из Львова лучше видно. Даже если дело в чистой психологии (а некоторые авторы вводят понятие психологического износа) - чем это не фактор износа, если он реально цену снижает? Цена - это следствие действия не только экономических, но и социальных и психологических факторов.
Короче - тебе тоже над корректностью примеров поработать надо.
Не только. В сравнительном, ели найдены аналоги с разным износом их то же надо корректровать на износ В доходнике, когда считается норма возврата, нужно учесть оставшийся срок жизни, то же фактически износ считать надо
Я считаю, что тут надо считать стоимость не единицы, а всей партии. Это обсуждалось с моей подаче ранее. И в данном случае, продавей будет продавац только все вместе . то объектом будет все 3 тягача вместе, а не пораздельности Тогда стоимость тягачей: 450(1 тяг)+350(2 тяг)+250(3 тяг) - 825(доставка) = 225
Кстати - и тебе напоминаю и всем: если я атакую какую-то идею, это вовсе не значит, что я её противник. Бывает - что и наоборот даже.
А я, вообще-то, в результате дискуссии у себя в фирме по этому поводу, поменял мнение. Рассматривать тягачи отдельно от бизнеса условием ведения которого есть их вывозка некорректно. Тогда и благоустройство района тоже "-" для застройщика. Действительно надо лучше работать с примерами.
В сравнительном, если найдены аналоги с разным износом их то же надо корректровать на износ
Все же - корректировать на износ и вычислять величину износа - это разные вещи. Во всяком случае - их надо разводить, чтобы СП и ЗП хоть чем-то отличались.:) Дмитрий пишет:
цитата:
объектом будет все 3 тягача вместе, а не пораздельности
Игорь г. Львов пишет:
цитата:
Рассматривать тягачи отдельно от бизнеса условием ведения которого есть их вывозка некорректно.
Возможно. Но в условиях задачи, которую я рассматривал - не было требования обязательного вывоза.
То, о чем вы оба тут говорите - это уже другая задача. Можно её рассмотреть, если хотите. Однако, на мой взгляд, это ничего меняет в истории с износом более 100%.
И еще раз о земле. Земля - ресурс не подвержен износу ? (ЧАЭС, Греция после пожара, отработанный золотоносный рудник и т.д.). Ну пускай физическому -мало. Хотя эррозия, истощение и т.д. А другим? И еще как объяснить увеличение (уменьшение) инвестиционной привлекательности зем. участков при постройке определенных объектов за их границами. Например. 1. Постройка супермаркета "Метро" привела к удорожанию зем. уч. вокруг в радиусе 2 км в 2-4 раза. 2. Рядом с элитным поселком ("царским селом")нашли нефть в промышленном количестве. Ну не повезло очень. Пошла разработка скважин и т.д. Техника ездит по главной улице. Стоимость усадьб упала на 15-20%. Стоимость постройки есть СЗ она всюду равна. А внешнее устаревание относится ли, только к недвижимости? Ведь зем. участки незастроенные в этом районе упали в цене вдвое.
На форуме принято давать ответы и их рассматривать со всех сторон. Я это знаю. Но вот проблема, которая требует обсуждения. А потом может и будет найден путь к "тамбовским" тягачам и 100% износу.
нашли нефть в промышленном количестве. ... Техника ездит по главной улице.
Детство вспомнил. При советсткой власти. Техника это ничего. Когда у нас в дачном поселки нашли нефть, то поставили вышку, пару раз промыли скважину глиннено-солевым раствором. И в дачном поселке сорняков не осталось, а вместе с ними деревьев, огурцов и т.д. Самый прикол, в том что это было в конце лета. На прополку и окучивание в этом году я уже не ездил. Только через 3 года начал расти камыш.
А лет 5 назад у знакомого фермера нашли нефть на участке. Так он теперь не работает, получает деньги за сервитут натурой (сырой нефтью) и счастлив.
Уважаемые коллеги! Игорь г. Львов резонно заметил где-то, что на этом форуме принято отвечать на вопросы коллег.
Понятие "Износ" уже настолько измусолено, что, видимо, многие просто не хотят к нему возвращаться. В статье уважаемого всеми Юрия Васильевича Козыря была приведена стандартная формула определения накопленного износа. Всем здравомыслящим ученикам 4 класса ( в крайнем случае, 5-го) понятно, что при величине Ифиз = 100/100 = 1 ( предельный физ. износ !) мы получим накопленный износ = остаточной стоимости объекта оценки. ( см. пост "Отправлено: 03.09.07 19:24." )
Напомню, мой вопрос касался стоимости металлолома ( для морских судов отнюдь не праздный вопрос - тысячи тонн!)
Странно, что Андрей Т позабыл ( на БФ обсуждали с Проф. Пилюлькиным), без В.Г. не могу найти .
Опасаюсь, что мне на семинаре зададут такой же вопрос ( в затратном подходе использовал формулу РОО), пока внятного ответа не имею. Разве что ссылка на справедливое замечание ув. В.Г. - если АНЭИ дает лишь списание на металлолом, то в затратном подходе НЕТ СМЫСЛА.
Но Андрей Щ скажет мне, как быть, если заказчик продолжает эксплуатировать такое судно ( рыболовное) и его надо оценить ? Разумеется, физический износ такого судна не достигает 100 % ( его бы просто не выпустили в море ), но очень близок.
И еще один , на мой взгляд важный момент ( Ю.Козырь недвано обратил внимание), МСО в определении РС отнюдь не указывает "НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ", а говорит о "РАСЧЕТНОЙ" ( надо бы уточнить, но нет у меня последней редакции МСО). Это я к тому, что ФОРМУЛЫ в отчетах должны быть логически понятны " для несведущих в оценке"...
Представим себе, что физ. износ –предельный ( остальные =0 ), т.е 100% . Что тогда мы получим ? Накопленный относительный износ равен 1 ? Объект оценки ничего не стоит ? А как же быть со стоимостью металлолома ?
Вообще 100% физического износа не бывает в природе. Нет конечно бывает - была железка вся проржавела и осталась только груда окиси железа. Вот 100% износ Выл деревянный сарай - осталась груда трухи. Вот 100% износ.
А если судно плавает (или затонуло), но корпус это не кучка ржавчины, то это не 100% физический износ. амортизация (то есть перенос стоимость на издержки) может и давно быть 100%, но это не значит, что и физический износ то же 100%
То что физический износ считается через срок жизни, то так просто легче и проще. Опять же есть постановление Правительства, на которое сослаться можно, что у нас многие любят делать. Поэтому в недвижке, если есть возможность (а БТИ именно так и делает в тех.паспортах) делают поэлементный расчет износа по фактическому состоянию.
по недвижке, износ фактический больше 80% здание на слом или реконструкцию. там уже и капремонт поздно проводить.
При оценке оборудования (плавсредства то же) если износ больше 80% (90%, 95% в размах книжках по разному), то оборудованием пользоваться нельзя нужно делать или ремонт или сдавать в лом, смотря что выгоднее. Можно назвать это АННЭИ если хочется. Но износ нужно считать фактический, а не по сроку жизни.
То есть при расчете стоимости затратным подходом должно стоять формула: Если расчетная рыночная стоимость объекта, больше стоимости лома, то рыночная стоимость равна расчетной величине, а если расчетное значение меньше скраповой стоимости (стоимости лома), то рыночная стоимость равна стоимости лома.
Я когда считаю массовую оценку, то в формулу ставлю условие, если износ больше 90%, то писать 90%(95%), потому что стоимость лома составляет от 5-10%. По автотранспорту процентов 10, по моим расчетам (это когда я спрашивал, сколько весит ЗИЛ бортовой) Для плавсредств выход лома больше - процентов 20 (наверно). Но тут, Арнольд Дмитриевич, Вам и карты в руки.
Вообще 100% физического износа не бывает в природе. Нет конечно бывает - была железка вся проржавела и осталась только груда окиси железа. Вот 100% износ Выл деревянный сарай - осталась груда трухи. Вот 100% износ.
А если судно плавает (или затонуло), но корпус это не кучка ржавчины, то это не 100% физический износ.
Дмитрий, судно, в смысле его корпус, конечно железка, но 100% износ ( в понимании технического состояния судна) - это не груда окиси железа, а все тот же, но уже ржавый (а может и еще "белый" ), но пароход, который еще не утонул
Применительно к оценке его технического состояния, считается, что ПРЕДЕЛЬНЫМ ИЗНОСОМ КОРПУСА является уменьшение толщин листов обшивки порядка 20% по сравнению с построечными значениями. Исходя из этого я должен указать в отчете, что накопленное обесценивание (?) корпуса , как ценообразующего укрупненного элемента судна составляет 100 % ( Речь о справедливости формулы РОО). Кстати, при таком износе корпуса его главный двигатель или оборудование могут иметь другую степень физ. износа.
Дело в том, что применительно к оценке морских судов ОЧЕНЬ ВАЖНО учитывать в расчете МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ ОСТАТОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, которую для старых судов нужно указывать ( а-ля АНЭИ! ). Тем более, что мы легко можем определить именно это значение РС ( т.е. скраповую стоимость по мировым ценам) поскольку имеем ВСЕГДА ДОСТОВЕРНЫЕ ДАННЫЕ для расчета .
Возможно Вы правильно поступаете при массовой оценке, нередко РС может быть равна стоимости металлолома. Вопрос : как увязать это с формулой ? Чтобы было включено в норматив и, главное, логически оправдано?
как ценообразующего укрупненного элемента судна составляет 100 %
Тут мы опять упираемся в термины и определения, или как учили нас в средней школе в дифиниции. Что такое физический износ? что такое 100% физический износ? - эта полная утрата первоначальных физический свойств - груда рважчины, или это невозможность использовать по назначению?
arnold пишет:
цитата:
Вопрос : как увязать это с формулой ? Чтобы было включено в норматив и, главное, логически оправдано?
arnold В оценке судов, если используется затратный подход наиболее целесообразно рассчитывать накопленный износ методом срока жизни. Остаточный срок эксплуатации надо получить у заказчика или , если есть опыт и квалификация можете сами определить. Тогда все просто Ин=Тх/(Тх+То). Международные аудиторские компании используют именно такой подход. Кому нужен физ. износ? Я не знаю. Зато знаю что весь мир воспринимает методику срока жизни. Кстати в Украине Нац. стандарт оценки №2 предусматривает такой подход. Теперь насчет металлолома. Никак не пойму. Почему так много судов ржавеют в портах, если их можно сдать в металлолом. Какие проблемы при этом возникают?
В оценке судов, если используется затратный подход наиболее целесообразно рассчитывать накопленный износ методом срока жизни. Остаточный срок эксплуатации надо получить у заказчика или , если есть опыт и квалификация можете сами определить. Тогда все просто Ин=Тх/(Тх+То). Международные аудиторские компании используют именно такой подход.
Игорь, ответьте тогда, чем отличается "профессиональный независимый оценщик" от аудиторской компании ? И почему банки обычно требуют при приеме судов в залог не только оценки стоимости, но и технического состояния?
При оценке морских и речных судов ( в принципе, как и отдельных видов транспортных средств ), находящихся длительное время в эксплуатации, особая роль принадлежит технической экспертизе для определения РЕАЛЬНОГО износа и устаревания. В затратном подходе ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО, так как позволяет повысить не только качество, но и достоверность отчета ( метод срока жизни слишком грубый).
Что касается "всего мира", приведу запомнившийся эпизод в Одессе. Это было давно, когда шариковые ручки заправлялись пастой. Магазин "Детский мир". Под вывеской "Заправка ручек" сидит одессит и громко рекламирует свой товар : " Паста для заправки ручек! Лучшая в мире!" Потом добавляет: " в "Детском мире"...
Проблемы с судами, которые ржавеют в портах , связаны с уровнем з/п . Такую грязную и опасную работу за "копейки" выполняют только в таких странах, как Индия, Пакистан, Бангла-Деш, Китай. Так что проблем много...
Игорь, ответьте тогда, чем отличается "профессиональный независимый оценщик" от аудиторской компании ?
А ничем. На западе они и занимаются оценкой. arnold пишет:
цитата:
И почему банки обычно требуют при приеме судов в залог не только оценки стоимости, но и технического состояния?
Ну ответ на это вопрос знают банки. С моей точки зрения самолет и судно сравнимы по рискованности эксплуатации и потери актива в целом, как предмета залога. А на самолеты не требуют Почему? Интерсно. arnold пишет:
цитата:
Но Андрей Щ скажет мне, как быть, если заказчик продолжает эксплуатировать такое судно ( рыболовное) и его надо оценить ? Разумеется, физический износ такого судна не достигает 100 % ( его бы просто не выпустили в море ), но очень близок.
Ну и тогда что пишут технари в обосновании о физ. износе для банка? Ведь кредит надо получить, а за плохое техсостояние не будет кредита. Правда такова :"Кто платит, тот заказывает музыку". Вот и цена такого обоснования. А мое мнение - реальный остаточный срок эксплуатации или в более широкой трактовке срок экономической жизни даст более достоверный (или приемлимый и принимаемый) результат чем учет заказных данных о физ. состоянии. Или у вас все по чесному?
Игорь, не знаю, относятся ли самолеты к "недвижимости" ( как у нас - ст.130 ГК РФ), но это из другой оперы. Хотя физический износ, надеюсь, там существует
Насколько я знаю, аудиторские компании оценкой судов не занимаются (есть, правда, исключения).
Что пишут технари ? Мне попадались на экспертизу отчеты , главным образом, "нетехнарей" - пишут липу. Могу сказать , что сам грешен, пару раз выдал, как потом оказалось, а-ля липу - поверил заказчику ( оценка "не глядя" - по документам и фотоснимкам ). Потому, как правило, провожу физ. обследование ( отнюдь не детальную экспертизу), стараюсь, чтобы "по честному". Я бывший инспектор Морского Регистра ( 30 лет ). У нас бытовала такая присказка : "судно должно тонуть и гореть на законных основаниях".
P.S. Пару часов тому назад моя дочь привезла из соседнего городка ( близ г. Авецанно ) привет из Львова ( купила кефир, сметану и квас ), периодически курсирует в Италии микроавтобус с родными продуктами ...
arnold 1. В Вашей порядочности и стремлении быть объективным я не сомневаюсь, а тенденции на рынке? Мы все живем в этом мире и знаем сколько клиентов от нас ушло. Как-правило они находят исполнителей. 2. Основные причины по которым я приравнял самолеты к судам две: -высокая абсолютная стоимость воспроизведения; -большая вероятность потерять актив в целом. Но тут банки скорее всего следуют инструкциям, а не логике. Объект то застрахован. Потеря актива не приведет к потере денег. У меня в предприятии есть судебные эксперты и мы делаем оценки утраченного имущества для страховых компаний по документам (см. кабинет № 5 Оценка вертолета). А какие документы есть? Правоустанавлюющие, акт от технических служб о тех.состоянии и причинах катастрофы и предыдущий отчет. Вот так. Приходится верить тому, что написал предшественник. Ведь на этапе выдачи денег все были с отчетом согласны. PS Для того чтобы получить привет со Львова, вы что-то далеко забрались. Наверное избрали морской путь. Летите самолетом во Львов. У меня этих приветов.... Охотно с Вами поделюсь. А пока: горячий привет Арнольду Дмитриевичу и его семье передает из дождливого Львова в солнечную Италию Игорь г. Львов.
Мы все живем в этом мире и знаем сколько клиентов от нас ушло. Как-правило они находят исполнителей.
Это голая правда ... Тут надо упомянуть два слова, одно пришло из английского- демпинг, а другое - наше, родное - откат. Что говорить, такова се-ля-ви в оценочной отрасли...
Игорь г. Львов пишет:
цитата:
Основные причины по которым я приравнял самолеты к судам две: -высокая абсолютная стоимость воспроизведения; -большая вероятность потерять актив в целом. Но тут банки скорее всего следуют инструкциям, а не логике.
В принципе Вы правы. Больше того, кажется в Англии опубликована книга об ипотеке самолетов и морских судов.
Игорь г. Львов пишет:
цитата:
У меня в предприятии есть судебные эксперты и мы делаем оценки утраченного имущества для страховых компаний по документам (см. кабинет № 5 Оценка вертолета). А какие документы есть? Правоустанавлюющие, акт от технических служб о тех.состоянии и причинах катастрофы и предыдущий отчет. Вот так. Приходится верить тому, что написал предшественник. Ведь на этапе выдачи денег все были с отчетом согласны
Я уже писал на форуме, что являюсь приверженцем основного постулата Карла Маркса ("подвергать все сомнению" ). А еще лучше следовать "постулату" Козьиы Прудкова "написанному не верь!"
В подобных случаях (затонуло судно) нужно выполнить ретро-оценку ( об этом, кстати, тема моего доклада на конференции и семинаре в Калининграде )
Игорь г. Львов пишет:
цитата:
вы что-то далеко забрались. Наверное избрали морской путь
Забрался так далеко лишь " по семейным обстоятельствам " ( дочь вышла замуж за итальянца), мой дом - в Подмосковье.
Такие "семейные обстоятельства" на западе Украины обычное явление. У нас из-за этого сокращение населения. Люди репродуктивного возраста массово уезжают жить и работать за границу. Увы. Но главное-чтобы внуки были. Это дает второе дыхание.
А теперь о подготовке к семинару. Посмотрите эту статью. Ретроспективная оценка Автор Артур Огаджанян. Очень хороший специалист. Может Вам поможет "причесать" мысли. Знаю, как иногда важен взгляд на проблему со стороны. А если чесно, то я как могу бегу от ретро-оценок. Ну не нравится мне их делать.
А если чесно, то я как могу бегу от ретро-оценок. Ну не нравится мне их делать.
Пару лет назад пришлось оценивать комбайн, который из Краснодарского края поднялся в наши широты и тут - сгорел. Владелец пришел за оценкой. Поскольку сам он ничего пояснить не мог, мы ему определили стоимость годных остатков (собственно: лома) за вычетов расходов по разделке и транспортировке, полагая, что при страховании комбайн был, очевидно, оценен в некую сумму, отняв величину, которую мы насчитали, получим стоимость страхового возмещения. Однако, через некоторое время краснодарский страховщик обратился к нам напрямую с просьбой посчитать РС комбайна "за шесть секунд до возгорания". Мне тоже как-то томно стало. Я тоже не люблю ретро. Я вообще не люблю оценивать объекты, осмотр которых не возможен. Но, в принципе, можно как-то по текущему состоянию объекта реконструировать его состояние на дату оценки, методом, так сказать, обратной интерполяции. :) А в данном случае - когда объекта нет, по существу? Как соблюсти все требования нашего законодательства к отчету (точное описание, например, и т.п.)? Собирать показания очевидцев, что ли - каким он был, красавец-комбайн? По существу - требовалась оценка некоего виртуального объекта, "образа" комбайна с таким-то сроком службы, условиями эксплуатации в течение этого срока службы, в работоспособном состоянии и т.п.. Но не реальной груды обгорелого железа. Что-то примерно такое в отчете и написали. Помнится, кстати, доходник хотел применить, реально там все получалось (это же бизнес такой - мигрировать с уборочной техникой с юга Краснодарского края до юга Архангельской области вслед за зоной поспевающего урожая), но писанины там было много, а сроки поджимали, как всегда, короче - отказался от ДП. До сих пор жалко :). Хотя оценка была -грошовая.
В оценке судов, если используется затратный подход наиболее целесообразно рассчитывать накопленный износ методом срока жизни.
Совсем не знаю как это сделать по отношению к судам. Поясню почему. РС-300 стоял у пирса никому не нужный несколько лет, настолько не нужный, что в один прекрасный момент затонул. Несколько лет он лежал полузатопленный, а потом пришел человек, поднял его отремонтировал и начал на нем ловить рыбу. Судну по документам более 30 лет, по факту - это новый сейнер, никаких документов по ремонтам нет (все оплачено вчерную). Как рассчитать накопленный износ методом срока жизни, не заглянув в растяжку, не посмотрев наработку двигателей и т.п.? Для судов, по-моему, метод срока жизни не работает.
arnold пишет:
цитата:
Применительно к оценке его технического состояния, считается, что ПРЕДЕЛЬНЫМ ИЗНОСОМ КОРПУСА является уменьшение толщин листов обшивки порядка 20% по сравнению с построечными значениями. Исходя из этого я должен указать в отчете, что накопленное обесценивание (?) корпуса , как ценообразующего укрупненного элемента судна составляет 100 %
Уж больно укрупненно. Вы прекрасно знаете, что уменьшение толщин листов обшивки корпуса происходит неравномерно. Т.е. м.б. так: в одном месте около 20%, а в других не более 15%. Для собственника это означает замену обшивку в том месте где около 20% - и на рыбалку. Нет здесь 100%. Как уже говорилось здесь - все дело в терминах: уменьшение на 20% толщин НО (наружной обшивки) означает запрет на эксплуатацию, а 80% готовы предложить себя на лом. Этот момент как-то надо пояснить в отчете.
Дмитрий пишет:
цитата:
Но износ нужно считать фактический, а не по сроку жизни. То есть при расчете стоимости затратным подходом должно стоять формула: Если расчетная рыночная стоимость объекта, больше стоимости лома, то рыночная стоимость равна расчетной величине, а если расчетное значение меньше скраповой стоимости (стоимости лома), то рыночная стоимость равна стоимости лома.
Этот подход мне нравится
arnold пишет:
цитата:
Но Андрей Щ скажет мне, как быть, если заказчик продолжает эксплуатировать такое судно ( рыболовное) и его надо оценить ? Разумеется, физический износ такого судна не достигает 100 % ( его бы просто не выпустили в море ), но очень близок.
Ничего не скажу, Арнольд Дмитриевич . Понятно, что если судно в море, то его эксплуатация более выгодна, чем продажа на лом. Но выгодна она может быть при этом только потому, что собственник вылавливает больше, чем ему позволено государством. А расчеты покажут - на лом!
Мне кажется нужно определить, что такое 100% физический износ в оценке. Часто при назначении износа исходят из срока экономической жизни. Мне кажется это не совсем правильно
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Рассматривать тягачи отдельно от бизнеса условием ведения которого есть их вывозка некорректно. 
Но главное-чтобы внуки были. Это дает второе дыхание. 
. Понятно, что если судно в море, то его эксплуатация более выгодна, чем продажа на лом. Но выгодна она может быть при этом только потому, что собственник вылавливает больше, чем ему позволено государством. А расчеты покажут - на лом! 
Извиняюсь. Сообщение отправил внук.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума