Отправлено: 19.08.07 15:55. Заголовок: Может ли износ быть больше 100%?

PS Перенесено из темы Особенности оценки для целей залога. Kikinda

Да я до сих пор не могу понять, почему износ не может быть больше 100%. Если речь идет о физичесом, то да, а если под износом понимать потерю стоимости объекта от многих факторов, то почкму нет?

 Отправлено: 31.08.07 10:45. Заголовок: Re:

Волк
А я не спорю, без такого дизеля не обойтись, если хочешь обеспечить бесперебойную работу, поэтому он приносит пользу и можно как-то косвенно посчитать например убытки при отключении света, но во первых это не среднерыночная величина и денежный положительный поток который можно просчитать оно не приносит. Тогда ты изначально сформулировал непонятно для меня свою мысль.

цитата:

Никто в здравом уме не будет покупать (да и продавать) объект, генерирующий отрицательный ДП или что-то в этом духе

Бесполезные вещи никто не выпускает и не покупает, но не всегда полезность можно измерить как величину положительным денежного потока.
Наверное сам вопрос "Может ли износ быть больше 100%" некорректен. Что человек понимает под износом? А мы копья ломаем.
Опять скажешь, что я чушь несу, но посмотри дискуссию. Многие понимают тоже это по разному и рассматривают с разных позиций.
Ты сразу переходишь к РС, но в оценке не только определяем РС, но и другие виды стоимости. И если меня спросят, сколько стоит трактор брошенный в тундре, то для тебя как стороннего покупателя О, а для собственника, который например хотел бы его продать и посчитает, если он его вывезет отдуда и потратит больше чем за что можно продать, тоже вроде О, но так как он его обязан вытащить, то в учете прийдется эти затраты показывать и если судить в комплексе, то можно говорить об отрицательной стоимости этого трактора для собственника.

 Отправлено: 31.08.07 11:44. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

не всегда полезность можно измерить как величину положительным денежного потока.

Да я и не занимался такими измерениями.
Я сказал то что сказал: никто не купит объект, который заведомо будет приносить только убытки.
Сам по себе и в любом окружении.
Поэтому твой пример с дизелем - негодный.
Рынок назначит цену этому дизелю, исходя из НЭИ, а не из планов конкретного покупателя по его использованию (может кто его хочет бросить в болото, чтобы услышать громкий хлюп ).
По-моему некорректно говорить об отрицательном ДП того или иного актива, вырывая его из контекста.

 Отправлено: 31.08.07 13:59. Заголовок: Re:

Вот статейка в тему:Козырь Ю.
там тоже про трактор в тундре вспоминают

 Отправлено: 31.08.07 14:41. Заголовок: Re:

Дмитрий
Статья интересная, конечно.

Но лично я все эти рассуждения про "износ больше единицы" не воспринимаю.
Даже если они исходят от такого уважаемого автора как Ю.Козырь. Это так, типа "физики шутят". Экспромты от природного ума.

Я исхожу из того, что РС есть "наиболее вероятная цена, по которой объект оценки может быть отчужден на открытом рынке" и т.д.

Какая может быть наиболее вероятная цена "трактора в тундре"?
Вот Вы бы лично сколько согласились заплатить за трактор, который в месте его нахождения никому не нужен, а стоимоть перевозки в место, где он нужен, больше его цены в этом месте?
Правильно: хрен целых, хрен десятых. Потому что - нет таких дураков.
Вывод: спрос на такие объекты = 0. РС = 0.

 Отправлено: 31.08.07 15:13. Заголовок: Re:

Владимир Б.
Что ты все к РС привязываешь, ведь вопрос был не "Может ли быть износ больше 100% при расчете РС"
Бывают и другте виды стоимости как ты знаешь

 Отправлено: 31.08.07 18:05. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

Бывают и другте виды стоимости

Так что - по РС вопрос закрыли?

Пойдем дальше. Какие виды стоимости тебя интересуют?

Или - какая стоимость может быть меньше 0?

 Отправлено: 31.08.07 21:33. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

Или - какая стоимость может быть меньше 0?

Если покупатель покупает имущественный комплекс или действующее предприятие, то в его составе могут быть отдельные активы с общим накопленным устареванием более 100%.
Пример придумай сам. Не маленький.

 Отправлено: 03.09.07 05:48. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

Вот Вы бы лично сколько согласились заплатить за трактор, который в месте его нахождения никому не нужен

Я бы предложил мне заплатить Сумму = Расходы по перевозке + Моя рентабельность - Скраповая стоимость >0
Это и есть для собственника отрицательная РС < 0
Конечно, сама сделка станет возможна, если для собственника она вынуждена и мы её на практике назовем чем-нибудь вроде: Договор на утилизацию оборудования и очистку участка.

Причем бульдозер не самый хороший пример, есть примеры лучше. Например, почем Россия купила бы у Украины четвертый энергоблок Чернобыльской АЭС, если бы на международном уровне было принято решение передать этот объект России, т.к., например, Украина не ядерная держава, нет возможности и т.п. Ну, условно. Я думаю, Украина должна была бы заплатить....

 Отправлено: 03.09.07 09:02. Заголовок: Re:

Мисовец
Согласен, такое обстоятельство возможно и отрицательная стоимость как-правило возникает при вынужденности. Особенно законодательного ограничения или требования. Наверное можно привести пример, когда собственник вынужден эксплуатировать оборудование за которое нужно платить штрафные санкции (часто по экологичеким нормам), но Игорь г. Львов прав, что это часто возникает в составе комплекса.
Или например, когда приходится списывать оборудование, до конца несамортизированнное, но его невозможно дальше использовать, пример тот же, трактор в тундре.
Конечно это нераспространенная и довольно редкая ситуация но она возможна и наверное случается иногда.

 Отправлено: 03.09.07 18:24. Заголовок: Re:

Дмитрий пишет:

цитата:

Вот статейка в тему:Козырь Ю.

Применительно к затратному подходу, как указывает Ю.Козырь, традиционно суммарный накопленный износ определяется выражением:
Фотн = 1 - (1 – Фи1)(1-Фн2)(1-Вн3), (1)
где Фи1 – относительный физический износ объекта,
Фн2 – относительный функциональный износ объекта,
Вн3 - относительный внешний износ объекта.

Представим себе, что физ. износ –предельный ( остальные =0 ), т.е 100% . Что тогда мы получим ? Накопленный относительный износ равен 1 ? Объект оценки ничего не стоит ? А как же быть со стоимостью металлолома ?

Помнится на старом форуме обсуждали, но не пришли к единому мнению ( участвовал Андрей Т и проф. Пилюлькин ). Если мы не можем сами разобраться в "традиционной формуле", то как тогда объяснить "не сведущим в оценке потребителям услуг" ( ФСО-3) ?

 Отправлено: 04.09.07 00:28. Заголовок: Re:

Мисовец пишет:

цитата:

сама сделка станет возможна, если для собственника она вынуждена

В связи с этим - два вопроса:
1. И какой это вид стоимости?
2. Корректно ли использование стандартных методик исчисления износов при вынужденных сделках?

 Отправлено: 04.09.07 00:33. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

в его составе могут быть отдельные активы с общим накопленным устареванием более 100%.

Пример некорректный.
Это как в советское время - Дюма с нагрузкой в виде сборника стихов якутских поэтов.

 Отправлено: 04.09.07 04:37. Заголовок: Re:

arnold пишет:

цитата:

А как же быть со стоимостью металлолома?

Первый шаг в оценке любого объекта, это НЭИ. На этом этапе Вы должны показать, что объект подлежит утилизации, поскольку его утилизационная стоимость выше его стоимости при использовании по назначению. Соответственно, на следующем этапе Вам просто не понадобится расчет износа.

Владимир Б. пишет:

цитата:

Мисовец пишет: цитата: сама сделка станет возможна, если для собственника она вынуждена В связи с этим - два вопроса: 1. И какой это вид стоимости? 2. Корректно ли использование стандартных методик исчисления износов при вынужденных сделках?

1. Не нужно путать вынужденность, например, связанную с банкротством и вынужденность, связанную с необходимостью очистить территорию. В первом случае, это установленные законом сроки и смена субъекта: уже не собственник принимает решения. Во втором случае, собственник действует в своем интересе, например, чтобы не было штрафа. Вполне возможно, у него есть разные варианты: заняться утилизацией самостоятельно, выбрать подходящую фирму-исполнителя из имеющихся на рынке, проигнорировать угрозу штрафа. На рынке может быть конкуренция утилизаторов и сформировались рыночные цены на утилизацию. Поэтому если тут и не рыночная стоимость, то надо понимать, что по Гамбургскому счету она у нас вообще мало где рыночная. Вот мы с помощью Николая Баринова недавно видели стат.анализ цен сотовых телефонов: обнаружили растянутое бимодальное распределение. Рынок? Фиг его знает....
2. Этот вопрос мне вообще не понятен. Либо я использую методику корректно, либо нет. После того, как я учел все обстоятельства и выбрал вид стоимости, нет смысла рассуждать, нужно применять пригодные методики.

 Отправлено: 04.09.07 07:21. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

Пример некорректный. Это как в советское время - Дюма с нагрузкой в виде сборника стихов якутских поэтов.

Разве такой вариант продажи, т.е. некоторого списка активов невозможен или не встречается в жизни.
У нас конкурсные управляющие вовсю продают ликвидные активы с "довесками", которые никому не нужны.
Хотя, как правило, это виды движимого имущества отличные от МИО.

 Отправлено: 04.09.07 08:36. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов
Вариант такой возможен.
Но что это доказывает по-твоему?
Что существует отрицательная РС?
Вот что ты, что Твердов постоянно пытаетесь подменить предмет разговора.
"Некоторый список активов" - это уже другой объект.
И для этого объекта, надо думать, вопрос с отрицательным износом не стоит?

 Отправлено: 04.09.07 08:51. Заголовок: Re:

Владимир Б.

Ничего никто не собирается подменять. Речь идет в принципе о возможности существования отрицательной стоимости.

 Отправлено: 04.09.07 10:00. Заголовок: Re:

Мисовец пишет:

цитата:

Не нужно путать вынужденность, например, связанную с банкротством и вынужденность, связанную с необходимостью очистить территорию

Хорошо, не будем путать.

Но тогда давайте не будем путать и стоимость объекта (то есть - цену, которую готов заплатить покупатель) со стоимостью обязательств собственника объекта по его вывозу/уничтожению.
Это опять же - уже другой объект оценки, сами пишете: "сформировались рыночные цены на утилизацию".
На УТИЛИЗАЦИЮ, заметьте, а не на "трактор в тундре".

цитата:

После того, как я учел все обстоятельства и выбрал вид стоимости, нет смысла рассуждать, нужно применять пригодные методики.

Вот и учтите то обстоятельство, что объект нельзя продать даже по РС = 0, что применение "корректных методик" даст РС < 0, что есть нонсенс. Нет таких товаров даже на "нашем" квазирынке. И не может быть. Принцип полезности еще не отменен.
Отрицательный износ не имеет никакого экономического смысла.
Допустим - некоторый товар (в новом состоянии) никто не хочет покупать даже по самой символической цене, т.е. РС = 0.
Какой смысл учитывать физический износ б/у объекта, если РС нового = 0?
Нужно признать, что при значении рассчитанного совокупного износа больше 100% его надо принимать равным 100%, т.к. скидка достигла своего максимума, а РС минимума. И дальнейшее накопление износа уже не влияет на стоимость объекта.

 Отправлено: 04.09.07 10:26. Заголовок: Re:

Мисовец пишет:

цитата:

arnold пишет: цитата: А как же быть со стоимостью металлолома? Первый шаг в оценке любого объекта, это НЭИ. На этом этапе Вы должны показать, что объект подлежит утилизации, поскольку его утилизационная стоимость выше его стоимости при использовании по назначению. Соответственно, на следующем этапе Вам просто не понадобится расчет износа.

Увы, НЭИ и реальность - две большие разницы Если следовать такой логике, то " на следующем этапе" Заказчику просто не понадобиться услуга оценщика.

 Отправлено: 04.09.07 10:39. Заголовок: Re:

Андрей Т
Да ты только тем и занимаешься - что подменяешь

цитата:

Речь идет в принципе о возможности существования отрицательной стоимости.

Может, заглянем сначала в словари, прежде чем принципы качать?
СТОИМОСТЬ:
1. В условиях товарного производства - определенное количество абстрактного труда, затраченного на производство товара и овеществленного в этом товаре (экон.). Величина стоимости определяется количеством общественно-необходимого труда или рабочим временем, общественно-необходимым для производства данного товара.
2. Цена, денежное выражение ценности вещи, товара.

В первом смысле существование отрицательной стоимости невозможно. Количество труда не может быть отрицательным. Отрицательное время - тоже понятие пока экзотическое и на практике неприменимое.
Или ты, как всегда, другого мнения?

Во втором смысле стоимость интерпретируется через ЦЕННОСТЬ, которая понимается как позитивное значение объекта для кого-либо.
То есть - это толкование также несовместимо с "отрицательной стоимостью".

Хотя от вас, северян, всего можно ожидать

 Отправлено: 04.09.07 10:44. Заголовок: Re:

под рыночной стоимостью объекта оценки понимается наиболее вероятная цена, по которой данный объект оценки может быть отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции
Что такое отчужден? Продан, передан в аренду, подарен... "Передан на утилизацию" это будет отчужден? Надо подумать. Но вот если Чернобыльская АЭС перейдет в собственность РФ, со всеми соответствующими обязанностями собственника, то вот это, видимо, будет "отчуждена". Согласны? А вот кто-кому при этом заплатит, это уже другой вопрос. Вот если предположить все-таки, что заплатит Украина России, то какая это была РС, если не отрицательная? Конечно, это специальная такая конструкция, но закон не диктует однозначно, что РС всегда больше нуля.