Отправлено: 19.08.07 15:55. Заголовок: Может ли износ быть больше 100%?

PS Перенесено из темы Особенности оценки для целей залога. Kikinda

Да я до сих пор не могу понять, почему износ не может быть больше 100%. Если речь идет о физичесом, то да, а если под износом понимать потерю стоимости объекта от многих факторов, то почкму нет?

 Отправлено: 04.09.07 11:22. Заголовок: Re:

Мисовец

цитата:

Что такое отчужден? Продан, передан в аренду, подарен...

Ну, не совсем так:
Словарь «Бухгалтерский учет, налоги, хозяйственное право»
Отчуждение. Передача имущества в собственность другому лицу (продажа, дарение и т.д.). Не является отчуждением передача имущества во временное пользование (аренда).

Полагаю, что отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции тождественно понятию продан.
Поскольку "дарение" акт безвозмездный, отчуждение осуществляется вне рынка - вряд ли при этом уместно говорить о рыночной стоимости.

Думаю также, что пример с ЧАЭС - неудачный. Если почитать статью про РС дальше увидим, что стороны должны действовать без принуждения. Мне пока трудно представить что данная ситуации возможно без давления на РФ (или предоставления чего-то взамен).
Дарение тоже кажется маловероятным (хотя Украина может быть ЧАЭС и подарила бы)

Лично меня больше смущает такая модель.
Дано: замок во Франции.
Доходы от туристов не покрывают расходов.
Перестроить нельзя. Сломать - тем более.
Но допускаю, что такой заведомо убыточный в обозримом будущем объект найдет своего покупателя.
И при этом продавцам отнюдь не придется доплачивать покупателю.
Такой вот парадокс.

 Отправлено: 04.09.07 15:41. Заголовок: Re:

Мисовец пишет:

цитата:

arnold пишет: цитата: А как же быть со стоимостью металлолома? Первый шаг в оценке любого объекта, это НЭИ. На этом этапе Вы должны показать, что объект подлежит утилизации, поскольку его утилизационная стоимость выше его стоимости при использовании по назначению. Соответственно, на следующем этапе Вам просто не понадобится расчет износа.

Уважаемый Василий Григорьевич! На этом форуме есть ветка, посвящённая ННЭИ. Может Оксана переместит туда мои комментарии ?

Еще раз к вопросу о НЭИ . Начнем с того, как называется сей уважаемый форум ?
Это я к тому, чтобы еще раз заявить " Зачем попу гармонь?"

Дело в том, что если ВСЕГДА начинать с НЭИ, то легко можно придти к абсурду. Вопрос о стоимости металлолома отнюдь не риторический и не зря я еще раз в связи с этим поднял вопрос об известной формуле определения накопленного износа. Особенно, когда надо оценить "ржавый пароход", но отнюдь не на металлолом, а для иных более благородных ( с т. зр. заказчика) целей.

О «ржавом пароходе» недавно напомнило ТВ - показали эпизод работы пограничников на Дальнем Востоке - впечатлил внешний вид сплошь покрытого ржавчиной идущего на промысел рыболовного траулера.

Судя по приведенной выше реплике В.Г., сразу представил его НЭИ. Именно : переоборудование корпуса в мега-яхту для олигарха, недорого, всего за пару десятков миллионов у.е. ( а может и сотню-другую).

Правда, сейчас , в ФСО, кажется, убрали НЭИ ( не уверен ?).

 Отправлено: 04.09.07 16:03. Заголовок: Re:

АННЭИ есть и причем не только для недвижимости
если не ошибаюсь.

 Отправлено: 04.09.07 16:07. Заголовок: Ставка дисконта

Я думаю весь сыр-бор из-за того, что в наших стандартах при оценке например МиО отсутствуют понятия "ограничение" и "обременение", хотя такие понятия есть в Земельном Кодексе и используются при оценке земельных участков. И там никого не смущает отрицательная стоимость земельного участка, это уже проблема избыточных земельных улучшений. Заранее согласен с замечанием, что оценка земли основана на доходах, а с МиО с точностью до наоборот. А в оценке МиО всю возможную потерю стоимости попытались впихнуть в понятие износа.
На мой взгляд ДП можно и нужно применять для медленно изнашивающихся объектов и это методическая ошибка разработчиков Стандартов. Мы же оцениваем наилучшее использование имущества в отрыве от оценки менеджмента и когда для МиО найдется лучший или идеальный менеджер, а оборудование к тому времени уже износилось по всем трем видам износа.
И на последок. На западе автовладельцы платят за утилизацию своих а/м и что, РС подержанного Мерса меньше нуля?

 Отправлено: 04.09.07 16:28. Заголовок: Re:

ФСО-1 раздел II пункт 10 Там написано про АННЭИ без указания обязательности его проведения

 Отправлено: 05.09.07 12:31. Заголовок: Re:

Коллеги, на Большом форуме нитка о возможности РС иметь отрицательные значения - самая длинная. Рекомендую.

 Отправлено: 05.09.07 12:41. Заголовок: Re:

Там Н.О. доказал, что не может :)

 Отправлено: 05.09.07 23:50. Заголовок: Re:

По мне - так ситуация выглядит следующим образом: дана задачка, которая должна быть решена в натуральных числах.
А её пытаются подменить задачкой с вещественными числами.
Давайте дальше пойдем - введем понятие мнимого износа, к примеру.

Отрицательный износ - это как два пожизненных заключения в юридической практике некоторых продвинутых стран.
Звучит эффектно, а по сути - глупость.

 Отправлено: 06.09.07 06:49. Заголовок: Re:

Эксклюзив для "Волков неверующих".
Немного не в тему, но все-же.
Построить дом в деревне 20000 у.е. Купить зем. участок для постройки 500у.е.
РС построенного дома 15000 у.е.
Какова РС зем. участка. застроенного.
Методом остатка 15000-20000*0,9=-3000 у.е.
Здесь 0,9 - коэф. учит. износ дома.
Вопрос каков износ зем. участка?..............
А ты говоришь не бывает.

 Отправлено: 06.09.07 09:07. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Вопрос каков износ зем. участка?..............

Игорь, о каком износе земли Вы говорите? Земля не изнашивается!!! Ее стоимость может меняться во времени. Но она не изнашивается!

Земля в Вашем примере стоит 500 у.е.
А вот у самого домика есть износ...

 Отправлено: 06.09.07 09:38. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов
Эксклюзив для доверчивых Львов (полагаю - ваш город не случайно так называется?) :
Дано: есть "копейка" 77 г.в. - на ходу, сам видел.
По формулам из РД-37 подставив пробег и возраст (вполне достоверные!) получим глубоко отрицательный физизнос.
А если еще и моральный добавить (чего греха таить - устарела ведь моделька то)...

В то же время жизненный опыт подсказывает, что уж хотя бы за литр водки машину сбыть удастся.
Да там дюраля одного наломать можно на бОльшую сумму.
Т.е. РС явно больше 0.

Отсюда вывод: не надо так уж доверяться вычисленным значениям износа. Особенно - отрицательным.

Надо поверять их рынком.
И если пока на рынке не видать сделок, в результате которых покупатели уходят с товаром под мышкой и солидной приплатой от продавца в кармане за то, что согласились взять - все рассуждения об отрицательном износе есть плод манипуляции цифрами, с практикой ничего общего не имеющий.
Типа - полтора землекопа в известной сказке.

 Отправлено: 06.09.07 10:46. Заголовок: Re:

Насчет проверки рынком - forever!

 Отправлено: 06.09.07 10:50. Заголовок: Re:

NPB
Владимир Б.
Насчет проверки рынком это помоему бесспорно, но если нет рынка? Или информации добыть не удается?

 Отправлено: 06.09.07 10:59. Заголовок: Re:

Причем тут вообще отрицательный износ? Отрицательными бывают NPV, о величине РС тогда вопрос к рынку, но один из ориентиров отрицателен и это о чем-то говорит. Вот у ЧАЭС и бульдозера у тундре других ориентиров просто нет.

 Отправлено: 06.09.07 12:06. Заголовок: Ставка дисконта

Согласен с AMar, в примере Игоря г.Львов падение в стоимости относится к износам здания или имеют место быть излишние земельные улучшения.

 Отправлено: 06.09.07 13:19. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

Насчет проверки рынком это помоему бесспорно, но если нет рынка?

Я вообще-то о поверке писал - для тех кто понимает разницу. Ну да - это не так уж важно...

Вот в том -то и дело, что рынка нет. Рынка - где в ходу вычисленные на основе концепции более чем 100% износа отрицательные цены.
Вот когда такой рынок появится - напомни. Я сниму шляпу и публично покаюсь в своих ошибках

 Отправлено: 06.09.07 13:31. Заголовок: Re:

Мисовец пишет:

цитата:

Причем тут вообще отрицательный износ?

Это меня перемкнуло с отрицательной стоимостью. Метонимия, так сказать.
Прошу прощения у форумчан за неточность.

 Отправлено: 06.09.07 18:13. Заголовок: Re:

Для гг. Львов и Котов

Только из уважения к вам - еще один подход (в штангистском смысле).
И пусть убитое мною время будет на вашей совести.

Вы понимаете, что допуская износ более 100% вы допускаете и отрицательную стоимость?
Поскольку отрицательной стоимости в природе не наблюдается - что-то в вашем гиперизносе не так.

Износ в оценочном смысле этого слова - это скидка с ПВС вследствие действия того или иного фактора.
Максимальная скидка может быть 100%. Тогда цена объекта = 0. А дальше - стоп.
Ну - нельзя охладить тело ниже абсолютного нуля.
Поэтому, если оценщик, рассчитывая один за другим факторы износа достигает значения 100% или выше, нет смысла обсчитывать и остальные факторы. Потому что цена при достижении износом рубежа 100% теряет чувствительность к дальнейшему его росту, ибо достигнут абсолютный минимум цены.
Попробую пояснить на примере.

Дано: на острове Ледовитого океана организация свернула работы.
Имеются три тягача с одинаковой ПВС (пусть = 1 млн. руб.) но в разном техсостоянии - с физизносами износами 50% , 60%, 70%.
Точнее, на Большой Земле эти тягачи были бы вполне востребованы и могли бы быть проданы за 500, 400 и 300 тыс.руб соответственно
На острове же они никому не нужны.
Расходы по доставки и продаже на Большой Земле 250 тыс. руб.
Есть смысл везти тягачи на Большую Землю. Разница между затратами и выручкой от продажи составляет:
(500 – 250) = 250
(400 – 250) = 150
(300 - 250) = 50 т.руб
Теперь допустим, организация пропедалила организацию вывоза тягачей до конца навигации, а на следующий год с открытием навигации оказалось: возрос и физизнос тягачей (на 5% от ПВС) и возросла стоимость издержек по организации продажи (скажем, на 10%) = 275 т.руб.
Тогда:
Стоимость 1-го тягача (на острове) составит : 1000 (1 -0,55) – 275 = 175 т.руб.
Повезем на материк.
Стоимость 2-го тягача: 1000 (1 -0,65) – 275 = 75 т.руб.
Повезем на материк.
Стоимость 3-го тягача: 1000 (1 -0,75) – 275 = -25 т.руб.?
Да ничего подобного.
Стоимость 3-го тягача = 0.
Поскольку владелец не получит за него ни копейки. А поэтому тягач будет просто брошен на острове.

Это вот тот самый случай, когда суммарный (он же совокупный, он же накопленный, он же общий) износ больше 100% по вашему. Поскольку – затраты на достаку-продажу можно интерпретировать как внешний износ = 27.5%. Плюс 75% физизноса. Поскольку нет влияния их друг на друга.

Но я хочу показать, что начисление износа свыше 100% не имеет смысла, поскольку цена объекта теряет чувствительность к такому дополнительному износу.
Согласитесь, что если, допустим, износ 3-го тягача был не 75, а 73% или 76% - это ровным счетом ничего бы не изменило в ситуации - владелец ничего за такой тягач не выручит, а потому бросит его на острове.
То есть, при суммарном износе более 100% цена теряет чувствительность к физическому износу.
Точно так же нечувствительна цена и к внешнему износу: если физизнос = 75%, а внешний – больше 25%, то абсолютно по барабану, насколько больше.
Итог будет один и, соответственно, решение по этому тягачу будет точно таким же.

Таким образом: на стоимость объекта влияет только значение суммарного износа менее 100%.
При превышении этой величины (безразлично на сколько и за счет какого вида износа) владелец теряет к объекту всякий экономический интерес, он перестает и в глазах владельца, и в глазах потенциальных покупателей иметь стоимость.
Т.е стоимость объекта становится равной 0 и не меняется при дальнейшем увеличении износа.
QID.

 Отправлено: 06.09.07 20:45. Заголовок: Re:

Волку.
Как и ты в примере о земле вопрос следует читать какова тогда р.с. участка как условно свободного? Да шут с ним.

Ты уже и так съехал на то что суммарный износ если больше 100% принимается 100%. Не спорю. Для РС.

Владимир Б. пишет:

цитата:

Вы понимаете, что допуская износ более 100% вы допускаете и отрицательную стоимость? Поскольку отрицательной стоимости в природе не наблюдается - что-то в вашем гиперизносе не так.

Понятие стоимость без уточненич не корректно.

Для инвестиционной стоимости, когд атягачи надо вывозить с острова, для организации она по факту будет меньше "0". Затраты больше прибыли от реализации. Но обязаловка есть обязаловка.
Предлагаю компромисс. На свободном рынке износ не больше 100%, я бы даже сказал 97,5% Дж. Алико..
На принудиловках по-разному.
Про львов и котов это круто.
Хотя для льва я мелковат.

Кстати о ВАЗ-2101. Считать ТС типа копейки затратником - глупость. Есть рынок.
Хотя в этом случае имеет место экономическое устаревание со знаком минус. Т.е. внешнее влияние (отсутствие денег и другие причины) толкают наших и ваших граждан на покупку "копеек", "жужиков ЗАЗ" "рахитов - Москвич-412"и других подобных реликтов.
Экономическое устаревание - улица с двухсторонним движением.

 Отправлено: 06.09.07 23:43. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Как и ты в примере о земле

Как и я - это о чем? Опять загадки?

цитата:

Понятие стоимость без уточнения не корректно

Чего уточнять? РС по умолчанию - поскольку на моё предложение обсудить какой-нибудь другой вид стоимости вы отмолчались.
Вот только сейчас от тебя впервые прозвучало предложение обсудить другую стоимость применительно к теме обсуждения.
Давай обсудим.

К слову - о теме:

цитата:

Считать ТС типа копейки затратником - глупость

К сожалению - тема износа возникает только в затратнике, так что извини, пришлось упомянуть.
Сравнительный - он, конечно, во многих случаях предпочтительнее, но вопрос-то был про износ.

К слову - об износе. Ты пишешь:

цитата:

экономическое устаревание со знаком минус

Василий Григорьевич! Ваш пациент!
Это не метонимия была, оказывается, а заразное заболевание. :)

Вернемся теперь к инвестиционной стоимости.
Вообще - твоя попытка представить вульгарную оценку тягача инвестиционным проектом - это как корове седло примерять. Не выдерживает никакой критики. Но я отвечу.
Не знаю, как на Украине, а в РФ инвестиционная стоимость - стоимость объекта оценки, определяемая исходя из его доходности для конкретного лица при заданных инвестиционных целях (Стандарты ПП-519).
ДОХОДНОСТИ - заметь. То есть - речь идет о методах доходного подхода. Где ты тут место износу нашел - не знаю. А вопрос был, напоминаю - про износ.
ИС, конечно, может быть меньше 0, но отнюдь не по причине действия износов.

Так что - не подходит инвестиционная.