Отправлено: 02.04.07 23:55. Заголовок: Три износа и их зависимость

Меня что то сегодня ночью глюкнуло по поводу этой формулы (1-Ифиз)(1-Ифун)(1-Иэк).
Выходит, что износы зависят друг от друга. Чем больше одного износа в денежном выражении, тем меньше остается другого в денежном выражении. Интересно, почему именно такая формула?

 Отправлено: 04.04.07 23:16. Заголовок: Re:

С моей точки зрения три вида износа имеют взаимное пересечение и снижение стоимости общее должно быть меньше чем просто уменьшить по формуле Саприцкого. Да и в той статье которая упоминалась разговор о том-же.

 Отправлено: 04.04.07 23:29. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

зачем корреляцию вводить?

Если факторы не зависимые - то их просто можно сложить (Ифиз + Ифун + Иэк), а вот если зависимые ... то нужно учесть их взаимное влияние (вероятности и прочее)... Лучше конечно у Ю.В. спросить ... он над этим долго думал ... Я в этом не копался ... не моя тема ...

 Отправлено: 05.04.07 05:43. Заголовок: Re:

Кикинда пишет:

цитата:

Но я честно, не понимаю зачем корреляцию вводить?

Речь не идет о том, чтобы её вводить. Речь о том, что если она у обьекта есть, то надо ли её учитывать и как? Есть ли она у объекта? Вопрос мат.статистики. Создали табличку вида:
ПВС ФИ ФуИ ВИ И ОС
Ну и ищем взаимные корреляции между ФИ и ФуИ (почему нет) или между ФИ и ВИ.
Козырь и написал, что когда мы пользуемся мультипликативной формулой расчета совокупного износа, то мы полагаем, что есть корреляция между ФИ и ВИ, причем коэффициент -1. А что есть коэффициент -1? А это значит, что то, что сгорело - не сгниет. Т.е. то, что износилось физически экономически не износится. Потому и результат всегда не более 100%. Потому и нравится многим эта формула. Козырь написал как математик, как оценщик на доступный не математикам уровень он не позаботился вывести.

 Отправлено: 05.04.07 07:39. Заголовок: Re:

Мисовец
Еще бы и нормально обоснованную методику как получить эти самые ФИ ФуИ ВИ .
Вот тогда и разгуляться можно.
Василий Григорьевич, с этого места если можно-то поподробнее.
Т.е. сам ход получения конкретных значений ФИ ФуИ ВИ. Ну и, если можно, то с примером. (Тяжелое прошлое, так проще разобраться ).

 Отправлено: 05.04.07 10:13. Заголовок: Re:

Кикинде

Вернусь немного назад.

цитата:

Я аддитивную формулу не признаю, поскольку считаю, что износ больше 100% быть не может.

Это твое высказывание чем подкрепляется? Да физический не может быть больше 100%. А внешний?

Классчический пример - вывоз старой техники и месторождений на Большую Землю. ЕЕ рагьше там бросали, потому-что дороже перевозить и утилизировать. Но сейчас зеленые активны и требуется вывоз. Вот тебе и случай с накопленным износом > 100%.

 Отправлено: 05.04.07 10:21. Заголовок: Re:

Андрей, это очень редкий случай.

Все таки аддитивная форма не учитывает тех самых наложений износов друг на друга. Это то, про что написал Игорь. Но неправильность аддитивной формулы не означает правильности мультипликативной, потому что в мультипликативной все износы считаются от одной базы и чем больше места занимает физический износ, тем меньше места остается для других износов.

 Отправлено: 05.04.07 20:11. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

Все таки аддитивная форма не учитывает тех самых наложений износов друг на друга

Это неверное утверждение.

цитата:

в мультипликативной все износы считаются от одной базы

Еще одно неверное утверждение

 Отправлено: 05.04.07 20:20. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

Это неверное утверждение. Еще одно неверное утверждение

Докажи

 Отправлено: 05.04.07 20:53. Заголовок: Re:

Владимир -критик. Доказывать -наше дело.

 Отправлено: 06.04.07 04:21. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Василий Григорьевич, с этого места если можно-то поподробнее. Т.е. сам ход получения конкретных значений ФИ ФуИ ВИ. Ну и, если можно, то с примером.

Ну, я не знаю, какой от меня ждут пример. Ну пусть есть некий станок, хотя мне было бы удобнее со зданием, ну пусть станок.
ФИ мы у него определили методом срока жизни (возраст/норматив), бывают же случаи, когда и этот метод дает надежный результат.
ФуИ мы у него определили, взяв за основу выпускаемый ныне более современный аналог, с большей чем-нибудь, ну, мощностью или длиной базы, смотря какой Вы себе придумали станок. Разумеется, с КТЦ. ВИ не трогаем, в нашем родном отечестве не происходит ничего вредного для нашего станка.
Получили ФИ = 20%
ФуИ = 30%
Ну и вопрос лишь в том, чему равен И? 50% или, может быть, 44%. А как узнать? Ну, вот если у нас много есть сделок с такими станками, то можно посмотреть, какая формула расчета износа лучше аппроксимирует имеющиеся данные.

 Отправлено: 06.04.07 08:34. Заголовок: Re:

Ответ принят.

Вопросы.
1. Неужели все оцещики считают что у станков с достаточно длительным сроком жизни в 0,5 и более от норматива отсутствует априори экономический (внешний) износ, как фактор уменьшения стомости.
2. С какой позиции объясняется падение цены при переходе первичный-вторичный рынок.
3. Как объяснить разницу цен в зависимости "износ-цена" для станков разного возраста при равном ФИ?
4.Падение спроса к какому виду воздействий Вами отнесено?

 Отправлено: 06.04.07 09:01. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Вопросы. 1. Неужели все оцещики считают что у станков с достаточно длительным сроком жизни в 0,5 и более от норматива отсутствует априори экономический (внешний) износ, как фактор уменьшения стомости. 2. С какой позиции объясняется падение цены при переходе первичный-вторичный рынок. 3. Как объяснить разницу цен в зависимости "износ-цена" для станков разного возраста при равном ФИ? 4.Падение спроса к какому виду воздействий Вами отнесено?

Они хоть и не комне, но выскажу свое мнение.
1. Без условно нет, внешний (экономический) износ у каждого станка свой, в том числе, из-за падения спроса.
2. С точки зрения срока экспозиции, т.к. специализированная фирма, продающая МиО реализует быстрее нежели покупатель купивший у нее, собственно размер скидки равен стоимости услуг фирмы посредника
3. Тривиальным старением, если более старший станок имеет такой же Фи, то он мало работал, значит мало обслуживался - смазки окисляются и теряют свои свойства (как масло в машине - желательно не зависимо от пробега через 0,5 года), старение электропроводки.
4. Само по себе падение спроса не происходит. Тут надо вспомнить про кривые спроса и предложения, падение спроса происходит из-за:
- выпуска новой модели - тогда распределяется между функциональным и внешним
- превышения предложения над спросом - тогда внешний

 Отправлено: 06.04.07 09:28. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов

1. Неужели все оцещики считают что у станков с достаточно длительным сроком жизни в 0,5 и более от норматива отсутствует априори экономический (внешний) износ, как фактор уменьшения стомости.
Что такое износ? Уменьшение стоимости, вызванное действием некоторого фактора.
Это определение подразумевает некоторую базу (ПВС), подвергающуюся обесценению.
И весь вопрос - каким методом находилась ПВС.
Если, например, индексацией исторической стоимости или приведением цены нового аналога - полагаю, нужно учитывать внешний износ.
Если за ПВС принимается стоимость идентичного оборудования на первичном рынке - полагаю, не нужно учитывать, ибо мудрый рынок все уже учел (кроме физизноса).
2. С какой позиции объясняется падение цены при переходе первичный-вторичный рынок.
Собственно - это два разных объекта. Поскольку принадлежат разным рынкам. И есть скидка при переходе с рынка на рынок.
Тебя же не смущает необходимость ликвидационной скидки при переходе на рынок вынужденных продаж? В чем принципиальная разница-то?
3. Как объяснить разницу цен в зависимости "износ-цена" для станков разного возраста при равном ФИ?
"Нефизическими" видами износа, естественно
4.Падение спроса к какому виду воздействий Вами отнесено?
Внешний износ

 Отправлено: 06.04.07 09:28. Заголовок: Re:

Кикинда

цитата:

Андрей, это очень редкий случай.

Ты как Волк. Причем тут редкий или не редкий.

 Отправлено: 06.04.07 10:09. Заголовок: Re:

1. Согласен с Волком, много раз об этом уже писали. Добавлю лишь, что т.к. ПВС станков это, собственно говоря, цена новых станков от завода или дилера, то в такой ПВС ВИ уже учтен, как и ФуИ, так что проблем нет. ФуИ появится, если аналог - другая модель. ВИ, если другая отрасль
2. На старом ВКО вопрос решили: влиятельность продавца, экономистам эффект давно известен. Магазин обладает влиянием, а покупатель нет. У него купят дешевле.
3. Любым удобным способом: неверно рассчитан износ, естественный разброс на рынке (расширение распределения с ростом возраста), различное определение понятия "износ" у сторон сделки и у оценщика (оценщик по табличке, а стороны смотрят остаточную стоимость по бух.учету), не рыночная стоимость в сделке.
4. Падение спроса это падение спроса. Рынок вышел из одного состояния равновесия и, возможно, движется к новому состоянию равновесия. Если при этом не изменится структура предпочтений по возрасту станков (т.е. не изменится в глазах рынка привлекательность станков разного возраста), о мы получим снижение всех цен при неизменном износе. Если одновременно будут меняться предпочтения, например на фоне падения спроса народ почти перестал покупать старое, то изменится шкала ФИЗИЧЕСКОГО ИЗНОСА в экономическом понимании. Грубо говоря, волшебную табличку придется переписать.

 Отправлено: 06.04.07 11:12. Заголовок: Re:

Резюме по самому интересующему меня вопросу..
Внешний износ (как его называть правильно и с чем он еще связан отвлечемся) в затратном подходе имеет место для станков в любом случае в зависимости от хронологического возраста.
Если нет-докажите.
Кстати старение эл. проводки?
Не уверен, что оно влияет на стоимость станков в формате физического износа.
Разные рынки-типичный пример внешнего по отношению к станку воздействия.
Кстати внешнее воздействие может привести к удорожанию. Т.е. Ив больше 1, Например на внутреннем рынке ТС после ввода запретов на ввоз. Цены на б/*у авто ушли вверх.

 Отправлено: 06.04.07 11:33. Заголовок: Re:

Kikinda , Игорь г. Львов

цитата:

Докажи

цитата:

Владимир -критик. Доказывать -наше дело.

Напрасно иронизируешь.
Кто кукарекнул - тот пусть и отвечает, если солнце не взошло.

Почему я что-то должен доказывать, если, мягко говоря, спорные положения высказывает Кикинда?
Утверждение в мультипликативной все износы считаются от одной базы
для меня очевидно неверно - достаточно взглянуть на формулу.
Что тут доказывать?
Ну, ладно - в последний раз
Когда "все износы считаются от одной базы" (от ПВС - надо полагать?), легко вычисляются значения каждого износа, а РС определяется вычитанием из ПВС суммы всех износов.
Пример (пусть износов будет два для простоты):
ПВС = 100 у.о. (это чтобы Игорю было понятнее)
Подход - аддитивный.
Ифиз = 50% ПВС = 50 у.о.
Ифун = 10% ПВС = 10 у.о.
Иобщ = 50 + 10 = 60% = 60 у.о.
РС = 100 - 60 = 40 у.о.
Все чинно и понятно.

Теперь применим мультипликативный подход:
Ифиз = 30% от ПВС? вроде как да
Ифун = 10% ПВС ? тоже самое...
Пусть - от ПВС, тогда каждый из них вычисляется аналогично аддитивному и Иобщ = 40%
Воспользуемся мультипликативной формулой
Иобщ = 1 - (1 - 30/100)*(1-10/100) = 0,37 = 37% - это уже явно от ПВС
Неувязочка. Откуда такой результат?
Если Ифиз = 30% ПВС = 30 у.о. - нужный результат получается, если Ифун вычисляется от базы (ПВС - Ифиз).
А если сначала вычисляется Ифун как доля ПВС - тогда база исчисления Ифиз - (ПВС - Ифун)

ПВС, ПВС- Ифиз и ПВС - Ифун - всё это разные базы.
Это достаточное доказательство, Оксана?
А на первый вопрос поищи ответ сама.

Таким образом - в чем "виновата" мультипликативная модель?
Да тем, хотя бы, что в ней:
1. априорно принимается, что износы взаимозависимы
2.если необходимо определить величину каждого износа в у.о. встает задача определения характера этой взаимозависимости, поскольку последовательность определения - как было показано выше - имеет значение.

А ее преимущество (всегда - не более 100% общего износа) - кажущееся.
В каких-то случаях - она будет справедлива, конечно, но это - частные случаи.

Мне кажется - принципиальная ошибка и Оксаны и Игоря - они УДОБНЫЙ для оценщика результат автоматически зачисляют в ПРАВИЛЬНЫЙ. А это разные в общем случае вещи.

 Отправлено: 06.04.07 11:41. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Внешний износ ... в затратном подходе имеет место для станков в любом случае в зависимости от хронологического возраста. Если нет-докажите.

Во-первых, в формальной логике бремя доказывания лежит на том, кто утверждает. Подлежат доказыванию положительные утверждения: домовые существуют - докажи. Домовых нет, т.к. не доказано.

Во-вторых, ВИ, это следствие изменения внешних условий. Ваше утверждение, следовательно, означает, что необходимые изменения внешних условий для станков имеются всегда. А как же годы застоя в СССР? Да и условия не обязаны ухудшаться, они могут и улучшиться. И, кроме того, мы опять отвлеклись от вопроса: ВИ от какой базы мы считаем? А без базы и говорить о ВИ смысла нет. В цене сегодняшнего нового станка уже учтена сегодняшняя ситуация и потому время в этом смысле (общее время) учтено в ПВС, а не в ВИ. Остается учесть лишь частное время (возраст данного станка).

 Отправлено: 06.04.07 11:45. Заголовок: Re:

СССР и рыночные отношения и рыночное ценообразование?

 Отправлено: 06.04.07 12:07. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Если нет-докажите.

Я думаю - это непродуктивный путь.
Если не согласен - завтра же вывалю на вас с Оксаной груду всякой чуши - замучаетесь опровергать.
Справедливее будет такой принцип: высказал идею - изволь защищать её, если кто-то высказывает сомнения.
Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Кстати старение эл. проводки? Не уверен, что оно влияет на стоимость станков в формате физического износа.

Вот ты сейчас высказал сомнение. Я свою мысль защищаю: физический износ - по определению - утрата стоимости вследствие изменения технических характеристик объекта.
Износ он и так еще проявляется - ухудшаются изоляционные свойства оплетки проводников эл. тока.
Сопротивление изоляции - вполне конкретна характеристика, поддается, кстати замеру, при достижении некоторых установленных значений делает дальнейшую эксплуатацию невозможной.
Конечно - физический износ, формат тот самый.

цитата:

Разные рынки-типичный пример внешнего по отношению к станку воздействия.

Дык - вроде и не спорил никто.

цитата:

Кстати внешнее воздействие может привести к удорожанию

Я на старом ВКО пытался протолкнуть эту идею - был безжалостно затоптан более подкованными товарищами.
Но не был сломлен. Где-то в глубине души теплится надежда - в этом что-то есть.
Так что поддержу, если что. Но надо подготовиться хорошенько. Есть очень серьезные оппоненты.