Отправлено: 28.12.05 07:17. Заголовок: Функциональный износ

Столкнулся со шкалой экспертных оценок для определения процента функционального износа при обследовании машин и оборудования
Ссылка на - ["Оценка рыночной стоимости машин и оборудования", изд. "Дело", Москва, 1998 г. Ответственный редактор д.э.н., профессор В. Рутгайзер], хотя там я этого не видел

Индекс Оценка состояния Характеристика состояния Процент износа, %
А Отличное Соответствует лучшим мировым образцам 0
Б Хорошее Вполне конкурентоспособно, однако имеются образцы, лучшие по второстепенным параметрам 5-10
В Удовлетворительное Конкурентоспособно, однако имеются образцы, незначительно лучшие по основным параметрам 15-35
Г Неудовлетвоительное Не конкурентоспособно, значительно уступает лучшим образцам по основным параметрам (почти в 2 раза) 40-70
Д Безнадежно устарело Безнадежно не конкурентоспособно, снято с производства, во всех отношениях проигрывает аналогам 75-100
Процесс износа протекает во времени на протяжении всего срока службы имущества, т.е. с момента создания имущества (а иногда еще на стадии его создания) и до момента вывода его из эксплуатации.

В принципе похоже на правду (что-то вроде волшебной табличке по физическому износу)

Кто, что думает по этому поводу?

 Отправлено: 28.12.05 12:23. Заголовок: Re:

Нормально, я раработал свою шкалу, где-то а 2000 г., она немного побольше, там учел виды оборудования - высокотехнологичные, нетехнологичные и т.д. ПРи массовой оценке применял, прошло.

 Отправлено: 28.12.05 13:17. Заголовок: Re:

Очередной призрак "волшебной таблички". Субъективное мнение оценщика. Можно оспорить любую цифру. Я всю таки за то, чтобы было сочетание статистики, математики и здравого смысла.

Интересно, а по какому параметру мы проверяем уступает изделие новые образцам или нет? А если по одному параметру уступает, а по другому лучше? И меня всегда смущают диапазоны. Например, если начислять функциональный износ стоимостью 1 000 000, то Функциональный износ в 5% = 50 000, в 10% = 100 000. И поэтому такие субъективные оценки всегда портят даже самые лучшие и тщательно подобранные аналоги.

Андрей Т
Ну и почему вы до сих пор молчите? Табличку в студию (если не жалко конечно) и если можно, то объясните принцип вашей классификации.

Хотя, признаюсь честно, я тоже грешна такими вот методами оценки. И это неправильно

 Отправлено: 28.12.05 13:36. Заголовок: Re:

Кикинде
А это правильно, оценка не точная наука и в ней (я не беру во внимание высказывание наших гуру от науки) очень много значит интуиция, опыт и экспертное мнение оценщика. К примеру сейчас закончил отчет по оценке судна, получается что его продать можно только на слом. Так вот точнго обосновать цену до 5% точности нереально, вам любой сюрвейер и брокер скажет.
Тоже и по функциональному износу. Нормальная статистика не строится на 5-10 аналогах, а больше вы попробуйте набрать. А табличку если интересно пришлю. Пишите куда. Но еще раз говорю, что она делалась для массовой оценки.

 Отправлено: 29.12.05 09:51. Заголовок: Re:

Такие таблички хороши в следующих случаях:
- нехватка времени - упрощается методика расчета;
- недостаток информации - когда ты чувствуеш что износ функциональный есть, но привязать к каким-либо конкретным параметрам не можешь.

Здесь все должно быть в рамках разумного (интуиция, внутренний голос и т.д.) но обязательно с оглядкой на рынок.

Андрей Т

Если не затруднит, скиньте мне вашу таблицу по функциональному износу E-mail: smim@yandex.ru

Заранее спасибо.

 Отправлено: 29.12.05 11:12. Заголовок: Re:

Ивану Б
Сейчас скину, только еще раз хочу обратить вниманние на то что она делалась где-то в 2000-2001 году и для массовой оценки оборудования. Если есть замечания можно обсудить и подкорректировать и принять за какой-то шаблон.
Я вообще к функциональному износу отношусь двояко. Потому что тут мне кажеться нужно корректно брать объект сравнения, а то некоторые берут просто более мощную модель и одной линейки техники и считают, что это функциональный износ.

 Отправлено: 29.12.05 11:12. Заголовок: Re:

Иван Б.

Если Андрей позволит, я её выложу на форуме. Заодно можно будет обсудить, провести корректировку.

 Отправлено: 29.12.05 11:15. Заголовок: Re:

Кикинде
Да не жалко
Сейчас и тебе вышлю

 Отправлено: 29.12.05 11:31. Заголовок: Re:

 Отправлено: 17.01.06 19:44. Заголовок: Re:

Таблица, конечно, не лишена недостатков, но критиковать ее не хочется - очень уж идея правильная. В борьбе оценщика с темными силами очень полезная будет штука. Спасибо, Андрей.

Только вот сошлешься на сайт, где она опубликована, прочитает контролирующее лицо "кикиндаоценка" и - все насмарку...

 Отправлено: 17.01.06 21:16. Заголовок: Re:

Владимир Б.

Ну все, уважаемый Владимир, меняю вам аватарку на фотографию Бэтмэна. Будете бороться с нечистой силы. Кстати, мой ник у многих с нечистой силой и ассоциируется.

Форум пробный. Научусь писать хорошие сайты и форумы, перетащу его в более приличное название. А пока времени не особо...диссертацию пишу . Если у вас есть информация по анализу эффективности парка оборудования и анализу показателя фондоотдачи, делитесь. Ну и конечно, вопросы массовой оценки и доходника актуальны всегда. Так что извиняйте за то что не заполняю форум информацией. Хотя у меня её уже накопилось достаточно. Надеюсь, что поддержите наш форум и меня в трудную минуту.

Андрей молодец. Редко попадаются такие умные, знающие и еще и с интуицией. Радуюсь общению.

 Отправлено: 18.01.06 13:10. Заголовок: Re:

Не перехваливайте.
Таблица родилась от безысходности, потому что когда делали оценку имущественного комплекса, отчет должны были проверять аудиторы, а они требовали все виды износа. В литературе ничего путного не было по функциональному, а определять износ по соотношению параметров, особенно для трансформаторов и вентиляторов и станков и когда тысячи позиций дело неблагодарное и мне кажется не правильное. Вот и решил создать и превести такую табицу в отчете и на нее сослаться и коллеги поддержали.
Мне кажется если совместными усилиями такую таблицу доработать и ввести в применение хотя-бы в нашем кругу, то польза будет. Во первых легче от очень умных и математически подкованных, но далеких от практики экспертов отбиваться, когда больше специалистов применять будут. Хороший пример - таблица по физизносу. Много критики, но лучше ничего не придумали. А делать техническую экспертизу с применением методов неразрушимого контроля и т.д. по каждому объекту дело не всегда возможное и если интересно мое мнение, часто не оправданное. Для серьезных объектов оценки, например - судов техническое заключение о состоянии судна даже необходимо и я стараюсь его иметь, но судно и стоит соответственно и в практике продажи этих судов такое принято, перед покупкой обследуется и т.д. Но делать техэкспертизу каждому из 9000 объектов при оценке имущественного комплекса никто не будет, так-же и с функциональным износом.

 Отправлено: 18.01.06 16:33. Заголовок: Re:

Андрей Т

А как вы выявляете чувствительность оборудования к техническому прогрессу?

 Отправлено: 18.01.06 17:06. Заголовок: Re:

Если упрощенно то примерно так - высокотехнологичное оборудование с наличием электронных компонентов и вычислительной техники и т.д.

Наппример трансформаторы российского производства менее технологичны, чем полиграфическое оборудование иностранного производства или высокоточные обрабатывающие центры с наличием микропроцесорного управления и ЭВМ и т.д. А емкости еще меньше подвержены технологическому прогрессу. Например фифровые АТС - подвержены влиянию технологического процесса сильно и т.д.

 Отправлено: 18.01.06 17:47. Заголовок: Re:

Без 100 грамм коньячку не обойтись, да еще в такой мороз! Андрей, наливай...

У меня где то валялась классификация оборудования по принципу технологичности. Попробую найти и отсканить. Это хорошо, что я в Станкине училась и кафедра "Станков" нас как говорят студенты "имела ввиду", а остальным девушкам - оценщикам движимого имущества тяжеловато. Пришло время разрывать собственные клады, т.е. личные архивы.

 Отправлено: 19.01.06 10:36. Заголовок: Re:

Кикинде
Я думаю, что однозначной классификации по технологичности наверное нет, по крайней мере я не встречал, но буду немного нескромным, собственные знания и опыт, а также язык, который до Киева доведет и мтпрые прайсы помогают.

 Отправлено: 01.02.06 20:14. Заголовок: Re:

Kikinda

Ну что же - желаю успехов в написании. Будет что-то по теме поделюсь, конечно. А пока будем ссылаться на чудо-таблицу как-нибудь типа:
"...по методике, используемой оценщиками ООО "Иола" (г. Санкт-Петербург)..."

А ведь здесь могла быть Ваша реклама, дорогая Ксения

Андрей Т

Андрей, про "Иолу", кстати, актуально?
И, кстати же, про Санкт-Петербург - планирую 12 апреля поучаствовать в 65-летии ЛИАПа. Нет желания встретиться лично? Если будут предложения, напишите в личку.

 Отправлено: 02.02.06 12:38. Заголовок: Re:

Владимиру Б.
С удовольствием

 Отправлено: 02.02.06 12:44. Заголовок: Re:

Владимиру. Отпраdил свое мыло в личку, но на всякий случай - antverdov@yandex.ru или antverdov@iola.spb.ru

 Отправлено: 07.02.06 16:08. Заголовок: Re:

Андрей Т

Ничего не получил Что-то у Кикинды с личкой не то.

 Отправлено: 08.02.06 10:08. Заголовок: Re:

Владимиру Б.

Если есть аська, то моя 178102692

 Отправлено: 10.02.06 16:19. Заголовок: Re:

Андрей Т

Спасибо, Андрей, но наша корпоративная сеть асек не предусматривает.
Попробую Вам почту послать - надо же будет договариваться: у какого киоска стоять и в какой руке держать подшивку журнала "Нива" за 1903 год.

 Отправлено: 10.02.06 17:05. Заголовок: Re:

Владимиру Б.
Лучше тогда вестник оценщика

 Отправлено: 27.03.06 12:08. Заголовок: Re:

Ветка что-то заглохла, но я сюда только сейчас заглянул.
Для станков может быть полезна информация из книги Методика и справочные нормативы определения потребности отраслей народного хозяйства в металлорежущем оборудовании, М.:ВНИИТЭМР, 1986.
Приведена информация о среднегодовом приросте производительности МРС с различным уровнем автоматизации.
В зависимости от разницы в годе выпуска объекта и аналога (или индексированной стоимости объекта) можно более-менее законно найти функциональный износ.

 Отправлено: 27.03.06 13:58. Заголовок: Re:

Мысль хорошая, но книга старая. Современные станки с ЧПУ ушли далеко по сравнению с 1986 годом. А обычные универсальные мне кажется не так быстро совершенствуются.

 Отправлено: 05.05.06 17:07. Заголовок: Вопрос Андрею Т.

Прочтя всю дискуссию по функциональному износу здесь и на форуме ‘appraiser”, можно сделать следующие выжимки:

Цитаты Андрея Т. по функциональному износу;
Функциональный износ возникает при расчете если Вы взяли за аналог при определении стоимости нового оборудования более современный аналог.
Функциональный износ в общем случае может рассчитываться как разница в параметрах между оцениваемым объектом и принятым аналогом
Функциональный износ возникает не сам по себе, а по отношению к объекту аналогу. Т.е. стоимость аналога принятого для определения стоимости нового объекта оценки корректируется от стоимости нового лучшего аналога, если не выпускается такое же оборудование, что и оценивается на дату проведения оценки. А если оборудование выпускается, то какой у него функциональный износ. Оно востребовано и стоит просто дешевле чем более навороченное и все… какой тут функциональный износ, как тогда уменьшать стоимость на величину его влияния, если новый и так имеет пониженную стоимость по сравнению с более совершенным.

Цитата Кикинды:Если мы находим аналог не идентичный, тогда рассчитываем функциональный износ. И только здесь мы задумываемся над полезностными и функциональными характеристиками объекта оценки. Также задумываемся над функц. износом при нахождении ПВС индексным методом или при нахождении ПВС сметой.

Следовательно выводы: пользоваться таблицей Рутгайзера и Вашей таблицей для определения Ифункц можно только в том случае, если мы определяем стоимость воспроизводства (индексным методом, калькуляцией, сметой), но при расчете от стоимости замещения (нового выпускаемого аналога) будьте любезны провести коррекцию цены аналога, ориентируясь на показатели объекта оценки и аналога – в основном на разницу в уровне эксплуатационных расходов, уже без ссылок на данные таблицы, или по методикам упрощенного расчета типа расчета по Ковалеву.

 Отправлено: 05.05.06 17:21. Заголовок: Re:

Юрий, сэнкс за выдержки

А вы что думаете по этому поводу?
Ваше мнение как специалиста с высокой квалификацией меня очень интересует. Испытываю огромное чувство благодарности за то что помогли мне с запчастями. Большое спасибо.

Итак, давайте начнем:
1. Когда наступает функциональный износ?
2. Недостатки и достоинства параметрического определения функц. износа (по формуле Ковалева)
3. Предложения для нахождения функционального износа;
4. Удачные примеры расчетов функц. износа.

 Отправлено: 06.05.06 08:43. Заголовок: Re:

1. Функциональный износ определяется только в затратном подходе и возникает при корректировке цены нового аналога, отличного по характеристикам от объекта оценки. Т.е. в случае, если на дату проведения оценки аналогичное оборудование не выпускается.
2. Недостаток в том, что в данной формуле не учитывается фактор выпуска оборудования на дату оценки и соотвтетсвенно автоматом ставится износ, когда его нет, также коэффициенты не обновляются со временем.
3. Определять только тогда когда он есть, а тогда и по разнице параметров можно и по затратам и по формуле Ковалева.
4. У меня нет.

 Отправлено: 15.05.06 20:19. Заголовок: Re:

1. Функциональный износ может определяться в затратном подходе:
1.1. При расчете от стоимости воспроизводства – по таблице Рутгайзера, или подобным, сразу выраженным в %. Определяется согласно рекомендациям московских мэтров оценки типа АКГ «МООР СТИВЭН БалЭН» путем перекрестного опроса специалистов собственника при массовых оценках, уточняется оценщиком (они там такого наопределяют).
1.2. При расчете от стоимости замещения, после коррекции цены взятого аналога. Но при этом, если следовать рекомендациям А.П.Ковалева (перед ним в любом случае снимаю шляпу, как бывший слушатель и пользователь его работ), весь расчет Ифункц по существу сводится к тем же корректировкам стоимости аналога только уже по уровням эксплуатационных расходов (а, что мешает это сделать на первом этапе расчета?).
1.3. Повторю свой (подчеркиваю!) вывод: Ифункц. рассчитываем при необходимости от стоимости воспроизводства (для контролирующих органов), упрощенным путем. В остальных случаях (при расчете от стоимости замещения) рассчитываем просто корректировки стоимости аналога.
2. Методика А.П.Ковалева для станков хороша, за исключением допущения о линейном характере износа (что в принципе поправимо, допустим по моделям Брауна, или регресса). Есть, кстати, замечательная разработка НПО ЭНИМС «Типаж металлорежущих станков на 1986-1990 гг, оттуда сразу можно брать означенные коэффициенты, только там они названы коэффициентами приведения.
3. Предложения по Ифункц. высказал в 1-м пункте.
4. По всем мне известным канонам оценки рассчитывал Ифункц. для различных отечественных воздушных судов (года три назад), но там было проще, так как были достаточно точные данные по ряду заводских калькуляций. Поправки на эксплуатационные расходы рассчитывал в соответствии с источником «Методические рекомендации по определению стоимости рейсов для российских авиакомпаний. М. 1999, ФСВТ РФ». В принципе получилось достаточно хорошее сведение результатов, но повторяю, его можно было достичь и не называя это расчетом Ифункц.
5. I'll be back.

 Отправлено: 16.05.06 00:34. Заголовок: Re:

Юрий, спасибо огромное за ваше мнение!
У меня к вам вопросы:

1. Что такое модели Брауна?
2. Что такое коэффициенты приведения и где их достать?

Я согласна, что износ нелинеен, но для того, чтобы прочувствовать кривую износа нужна существенная статистика. Если с физическим все ясно, то с функциональным не особо. Я не представляю его на графике. Может где то есть литература?

Кстати, обратите на график износа в книге "Практика оценки машин и оборудования", а именна на вогнутость кривых. Я не знаю как они это получали (написано, что на основании серьезных исследований), но мне кажется, что в них что то не так. Стофовский износ (по свидетельству авторов СТОФА) содержит и физически и функциональный износ. Это простите как?

 Отправлено: 16.05.06 20:46. Заголовок: Re:

1. Модель Брауна – расчетная математическая модель, учитывающая парную корреляцию (в случае износа как правило два основных момента – срок службы и ресурс для физического износа и избыточные капитальные затраты с избыточными эксплуатационными расходами для функционального износа), формулы приводить не буду, они громоздкие.
2. В «типаже» прямо указаны значения коэффициента повышения производительности (коэффициент приведения моя неточность, связанная с торопливостью, I’m sorry) с указанием конкретных моделей станков, то есть искомая разница параметров. Этот типаж для оценки станков (вообще-то издание ДСП) крайне полезная вещь, в него включены 646 типоразмеров универсальных станков и 623 специализированных с указанием расширенного наименования, главных параметров обработки, года начала выпуска и снятия с производства, массы и т.п., попробуйте достать, он ранее распространялся в копиях.
3. По Ифункц. хорошо пишет Яскевич, но по недвижимости и некоторые другие авторы, к примеру есть «Технико-экономическая оценка второй формы морального износа жилых зданий» - табличка аналогичная Рутгайзеровской.
4. Насчет вогнутости кривых по СтОФ, это заложено из их аксиомной предпосылки о превышении фактического срока службы над нормативным, причем видно, что в районе 10-20 % оставшегося ресурса характер кривой меняется, иначе сразу же достигался нулевой ресурс (100 % износ), чего в основном не бывает (всегда есть какой-то лом). По включении функционального износа в СтоФе, вроде все ясно из книги, для определенных кодов ОКОФ просто заложили какую-то потерю по модели срок эксплуатации – падение стоимости от 0 до 40 %. Опять же спасибо г. Ковалеву, который все это описал, потому как ранее читая комментарии ЗАО «Кодинфо» ничего толком в алгоритме предложенного износа не понимал, сейчас разобрался и более никогда износ по СтОФ применять не буду, уж лучше мне механик буковки по волшебной табличке проставит, а я проверю.

 Отправлено: 12.12.07 12:55. Заголовок: Табличка функционал..

цитата:

Табличка функционального износа

Андрей Т, Кикинда, подскажите, пожалуйста, на какие документы можно сослаться при расчете такой таблицы? (кроме учебников)

 Отправлено: 12.12.07 15:28. Заголовок: Правильная Таблицу..

Правильная

Таблицу сделал Андрей Твердов, так что никаких документов по ней вы не найдете. Данную таблицу можно применять при массовой оценке. Вот только не знаю насколько будет убедительна ссылка на форум.

 Отправлено: 14.12.07 14:09. Заголовок: Уважаемые коллеги! ..

Уважаемые коллеги! По моему глубокому убеждению т.н. "волшебные таблички" на все случаи жизни - это нонсенс, в особенности, когда статистику по станкам распространяют на другие объекты ( встречал в отчетах по морским судам).

По моему мнению надо определиться с таким понятием, как "экспертная" оценка и "привлечение эксперта", тем более, если принять во внимание действущие ФСО. Как минимум, в отчете об оценке речь должна идти о конкретном специалисте в оцениваемом виде имущества, а также об ответственности этого специалиста. Понятно, что услуги "привлеченного эксперта" должны оплачиваться ( все это должно быть оговорено в договоре на оценку).

Оксана, мне кажется, что такая тема заслуживает отдельной ветки.

 Отправлено: 14.12.07 14:51. Заголовок: arnold Кстати в ма..

arnold

Кстати в мат. методах есть такое направление как "экспертная оценка". Вот только есть ли эксперты по фунцкиональному износу?
Технари специализируются на технике, они не всегда знают законы рынка. Дилеры тоже не всегда готовы стать экспертами, каждый из них знает только узкую группу оборудования. По мне так, такие экспертные таблицы должны составлять специализированные компании или СРО, которые изучают рынок и немного "иные" оценщики. Но в наших СРО еще период дикого капитализма, когда есть желание получить прибыль, не заботясь о подопечных.

Лично в этой таблице я не вижу ничего плохого в случае применения для массовой оценки.

 Отправлено: 14.12.07 18:15. Заголовок: Kikinda пишет: не з..

Kikinda пишет:

цитата:

не знаю насколько будет убедительна ссылка на форум.

Зачем у нас экспертный совет?
Давай отголосуем и поместим в раздел рекомендуемых материалов.
Пусть у оценщика будет возможность написать в отчете: "Рекомендована Экспертным Советом ФНОДИ". Звучит?

Лично я в отчете писал о "методике, используемой оценщиками компании "Бейкер Тилли Росаудит", к примеру. Почему нет?

Неплохо (и справедливо по отношению к автору), думаю, будет выглядеть ссылка на "ведущего оценщика МиО компании "БАЭ" (г.Санкт-Петербург А.Твердова"

 Отправлено: 14.12.07 21:46. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Давай отголосуем и поместим в раздел рекомендуемых материалов.

Давай. Может кто то внесет дополнения к таблице. Я тут Андрею звонила. Он мне сказал, что она уже старенькая.
И, кстати, у нас еще таблица Дмитрия на рассмотрении.
Начнем с таблицы Андрея Твердова.

 Отправлено: 14.12.07 22:02. Заголовок: Kikinda пишет: Начне..

Kikinda пишет:

цитата:

Начнем с таблицы Андрея Твердова.

А что я пропустил, что за таблица? Тут в командировке был - заводы смотрел.
Про функциональный износ? А в книжке Ковалева вроде нормальная таблицы - через года и тип. Ну таблички так таблички.
По недвижке Ю.В. Бейлезона и по приказу 404, по оборудованию свои.

Ну лучше виде статейки тиснут в журнал все таблицы скопом, чтобы легче ссылаться было. Статья под названием "Об экспертном определении износов"
А если бы и внешний износ в таблицу оформить, то вообще счастье будет.

PS. Ой, тут кнопки новые появились! А что сними делать?

 Отправлено: 14.12.07 22:13. Заголовок: Очень неплохая табли..

Очень неплохая таблица.
Разве. что точность 20-70% - это фактически 50%.

Примерно:
Какой шанс встретить на Невском динозавра
50-50
То-ли встретишь то ли нет.

На самом деле, все намного сложнее, может помочь только опрос экспертов, или тех кто покупает б/у оборудование.
Или самому попробовать изучить рынок. Примеров много можно найти, хоть автомобили, хоть компьютеры.
С производтвенныем оборудованием сложнее - может выясниться, что него (функционального износа вообще нет, хотя станку 20 лет (пресс какой-нибудь), а может быть очень существенным, если например, размеры обрабатывамой детали на нем меньше, чем востребованн на рынке.

 Отправлено: 14.12.07 23:26. Заголовок: Дмитрий пишет: А чт..

Дмитрий пишет:

цитата:

А что я пропустил, что за таблица?

На этой же ветке смотрите пост аж от 29.12.05 11:31

 Отправлено: 14.12.07 23:29. Заголовок: Kikinda Думаю - нуж..

Kikinda
Думаю - нужно раздел создать - куда помещать одобренные советом материалы.
И процедуру голосования как-то организовать.

 Отправлено: 14.12.07 23:52. Заголовок: Владимир Б. Для эт..

Владимир Б.

Для этого создавался экспертный совет.

 Отправлено: 15.12.07 00:39. Заголовок: Kikinda Для тех, к..

Kikinda

Для тех, кто в полете, повторяю: нужна РЕАЛЬНАЯ процедура голосования по КОНКРЕТНОМУ вопросу - кворум, сроки, место и т.д.