Отправлено: 10.09.07 00:56. Заголовок: Износ оценочный и износ инженерный. Еще раз о "пограничном состоянии"

arnold пишет:

цитата:

При оценке морских и речных судов ( в принципе, как и отдельных видов транспортных средств ), находящихся длительное время в эксплуатации, особая роль принадлежит технической экспертизе для определения РЕАЛЬНОГО износа и устаревания. В затратном подходе ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО, так как позволяет повысить не только качество, но и достоверность отчета ( метод срока жизни слишком грубый).

Вы затронули очень интересную тему - определения износов объектов в предельном или предпредельном состоянии.

Теоретически эта тема проработана плохо. В книжках - везде 100% износ обозначен, Даже у Алико - хотя у него есть загадочный рубеж - 97,5% , другие же авторы никак особо не выделяют этот участок.
Вот в СТАНКИНt был на семинаре в прошлом году - про износ много чего говорилось - графики, картинки красивые и т.д. А вот про "пограничное состояние" - как-то невнятно, скороговоркой.

Самые конкретные рекомендации на этот счет - у Андрианова, правда он только про ТС там пишет: при износе ТС более 80% следует рассчитывать и утилизационную стоимость - и , буде последняя больше РС - принимать ее за РС ТС.
То есть - тот самый случай, когда АННЭИ при оценке МиО уместен, на мой взгляд. Можно и вариант с восстановлением рассмотреть.

На мой взгляд, проблема возникла из следующих предпосылок.
ПЕРВАЯ. Мне трудно судить, какую часть ПВС судна составляет стоимость полученного при его утилизации металлолома (за вычетом всех связанных с утилизацией расходов), но для многих видов МиО - это не более 1 %, для каких-то устарелых низкотехнологичных моделей типа станка ДИП-500 или трактора ДТ-75 эта величина может быть и 2 и 3% или даже больше.
При плановой экономике с ее грошовыми ценами на вторсырье затраты на утилизацию могли и превышать стоимость металла.
Помнится, в пионерах, когда нас призывали сдавать металлолом и объясняли крайнюю важность этого дела для государства (и мы тащили всякую мелочь вплоть до ржавых подков), меня очень смущало огромное кладбище техники в пределах родного совхоза. Там было очень много металла, который явно никто сдавать не собирался. Сначала я просто недоумевал, став постарше - списывал на лень и нерасторопность местных начальников, сейчас же думаю, что это было просто нерентабельное мероприятие.
Вот Вы пишете, что уже мало стран осталось, которые разделкой металла занимаются. Вот станут жить лучше-веселее наши китайские и индийские друзья - и, может статься - продажа судна на металлолом станет вовсе невозможной. И будут кандидаты "на иголки" копиться и копиться, пока судовладельцев законодательно не обяжут заниматься их утилизацией.
КСТАТИ.

И вот тут сразу - раз! - возникает то, о чем немало у нас тут копий было сломано якобы "отрицательная РС".
Лично я считаю, что если товар никто не хочет покупать, то его стоимость равна 0.
А если у его владельца в связи с правом собственности на этот объект возникло обязательство, то стоимость этого обязательства (которая может быть выражена во вполне "не отрицательных" денежных суммах) ни имеет никакого отношения к стоимости самого объекта, РС которого при этом не изменилась, а как была 0, так и осталась.
Просто один объект оценки подменили другим.

И вот на этом фоне возникает ВТОРАЯ предпосылка. Для многих видов МиО существуют некоторые заданные условия, при которых возможна их эксплуатация. Если условия не выполняются, то эксплуатация объекта запрещается. То есть - он перестает существовать как объект с определенным функциональным назначением.
И в этом смысле он получает 100% износ.
А то, что негодным микроскопом можно гвозди забивать, колоть орехи или использовать в качестве гнета при засолке огурцов - это уже варианты утилизации, при которых объект - но уже НЕ МИКРОСКОП, а другой, может приобрести определенную ценность и даже стоимость.

Я почему начал с цитаты? Вот Вы в ней пишете про РЕАЛЬНЫЙ износ судна. Я полагаю, что Вы имеете в виду не износ в "оценочном" его смысле (как некая скидка с первоначальной стоимости объекта) а, скажем, инструментально измереное "уменьшение толщин листов обшивки порядка 20% по сравнению с построечными значениями" = предельному износу корпуса, из за чего судну должен быть присвоен 100%-ный износ.
Это надо понимать как конец законной эксплуатации этого объекта как судна. Не более того.
Нужно различать износ "инструментальный" и "оценочный". Многое в оценке базируется на зависимости второго от первого - т.е. ухудшение технического состояния влечет за собой удешевление объекта, но связь эта часто не очень прямая. Например:
Допустим , что стоимость работ по разделке больше, чем стоимость полученного лома.
Тогда при 100% износе корпуса стоимость РС судна = 0. Износ "инструментальный" равен износу "оценочному".
А теперь допустим, что цены на чермет в мире резко возрасли, разделка непригодных к плаванию судов стала выгодным делом. У таких объектов сразу РС возникла, т.е. вроде как некорректно о 100% износе говорить, хотя «инструментальный» износ может еще больше стал за время, пока судно гнило невостребованное.

Т.е. РС судна, безусловно, зависящая от «РЕАЛЬНОГО износа», зависит еще и от совершенно вроде не связанных с износом вещей – таких как цены на лом или рабочую силу в Китае.

Таким образом, все эти парадоксы «пограничного состояния» техники порождены, на мой взгляд: с одной стороны отсутствием четкого разграничения между объектом пригодным и непригодным к эксплуатации (это как в биологии – грань между живым и мертвым), смешением этих двух понятий при оценке, подмена, по существу одного объекта оценки – другим; с другой стороны смешения износа в техническом смысле (как критерия пригодности объекта к эксплуатации) с износом в оценочном смысле (как экономической характеристики, снижающей стоимость).

Примерно так. Извините за сумбур и многословие, у нас уже давно за полночь, трудно извилинами шевелить. Надеюсь, что Вы все же уловите мою мысль.

 Отправлено: 16.09.07 18:18. Заголовок: Re:

А мне книга Попеску нравится (спасибо Волку. Дал возможность изучить эту книгу). Нормально написана. Там же не написано, что при 50% физ износе стоимость падает на 50%.
А как учебное пособие. Я видел намного хуже. А в этом есть мысли. Многие учебные пособия вообще или бесполезны или вредны.

Вот насчет судов- тут я согласен с Арнольдом Дмитриевичем. Для того, чтобы учить других надо уметь самому. Т.е. уметь оценивать суда и иметь практический опыт оценки судов. Иначе конечно промахов не избежать.

 Отправлено: 16.09.07 18:27. Заголовок: Re:

arnold пишет:

цитата:

ксана, признаюсь, не читал книги советских экономистов, тем более о рыночной экономике

А зря. Раньше писались очень хорошие книги. И если отбросить тотальное влияние плановой экономики, то можно кое чего понять и по поводу ценообразования и расчету эффективности и многое другое. Почему это важно? Так ведь основные фонды нынешней промышленности создавались еще тогда, в эпоху плановой экономики и индексируя (пересчитывая по сметам) интересно понимать что и откуда берется.

Андрей Т пишет:

цитата:

Если следовать этому твоему высказыванию, то осматривать тогда вообще ничего не надо?

Я всегда против крайних точек и крайних мнений. Я не говорю, что осматривать обязательно надо или не надо. Все зависит от ситуации. Если Арнольд Дмитриевич может осмотреть судовой механизм и сделать на основании осмотра выводы о физическом износе обшивки, это хорошо. Но если физический износ самолета невооруженным глазом определяется в 30%, то самолет пора тащить на перевоплощение.
С одной стороны, действительно, для затратного подхода, полезно знать о состоянии объекта. С другой стороны, для сравнительно эти знания мало что дадут. Ведь в сравнительном мы сравниваем с аналогами. А если в объявлении о продаже какого-нибудь сухогруза 1978 года написано, что он в отличном состоянии, то что это значит?

Небольшой оффтоп по поводу качественного определения износа
Не так давно в газете о продаже недвижимости видела рекламу квартир в новом доме в подмосковье (как раз недалеко от моего дома).
В объявлении было сказано, что элитный и экологичный дом находится на берегу живописного озера, в 20 минутах от МКАД, в 4 минутах от ж/д станции.
На самом деле...живописное озеро - это болото с квакающими лягушками и комарами, от МКАД добираться все 2 часа по пробкам, до станции 15 минут + дом не так давно дал трещину и об этом многие знают.

Я хочу сказать, что все должно быть разумно и равномерно. Не надо гнаться за точностью на первом этапе расчетов, если на втором этапе точность составляет +-километр. Об этом я узнала еще в институте, когда изучала предмет "численные методы". А вот сейчас прочувствовала на практике. Если вы точно не знаете в каком состоянии у вас аналог (рассказы продавца о чудесном состоянии техники к учету не принимаются), то и не надо под микроскопом рассматривать объект оценки. Я не агитирую за разгильдяйство в оценочных кругах, я агитирую за здравый смысл.

 Отправлено: 16.09.07 18:29. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Вот насчет судов- тут я согласен с Арнольдом Дмитриевичем. Для того, чтобы учить других надо уметь самому. Т.е. уметь оценивать суда и иметь практический опыт оценки судов. Иначе конечно промахов не избежать.

Согласна. Практический опыт нельзя сравнить ни с чем.

 Отправлено: 16.09.07 19:20. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

Если почитать книги советских экономистов, то они используют термин износ и в том числе в экономическом смысле. Износ первого рода, износ второго рода. Так зачем нам все перечеркивать и придумывать новые слова? .............................................................................................................................................................. Никакой путаницы я не вижу. Определение "износ" в этой книге есть, а также есть попытка соединить технику и экономику, технического эксперта и оценщика и разные подходы к определению износов

Оксана, оценка ущерба в нашей практике чаще всего связана со страхованием. Так вот, кроме техники и экономики есть еще и страхование. Поскольку одна из тем моего семинара "оценка судов и страхование", готовлю для этой темы маленький глоссарий. Использую материалы Ллойда. На БФ я сегодня написал пост ( касается ОСАГО в некотором виде), чтобы сделать ссылку на 300-летний мировой опыт......

".. Чтобы избавиться от путаницы надо бы, наконец, отделить понятие "износ" применительно к техническому состоянию ТС от "износа" применительно к той денежной сумме, которую надо или не надо вычитать при компенсации убытка страхователю.

Мировой страховой рынок давно так и поступает, но только мы идем « в ногу». Наверное потому, что "у советских собственная гордость - на буржуев смотрим свысока", хотя, с другой стороны, можно сказать и так "только у нас бледнеют негры...". Вот примеры из Глоссария Ллойда :

Wear and tear - Износ ( физический износ объекта страхования в технике, вообше в МиО )

Depreciation - Обесценивание ( Снижение стоимости объекта страхования вследствие его старения, эксплуатации или износа ( сейчас у нас повсюду "Износ" в смысле денежной суммы)

Из Глоссария Ллойда :
The decrease in the value of an item due to age, use or wear and tear. Such devaluation is not covered under a contract of indemnity. However an insurer may agree to provide cover on “a new for old” basis which represents a modification of the principle of indemnity and avoids the need to determine rates and amounts of deprecation when settling claims.

Чтобы была полная ясность в этом вопросе, нужно, чтобы в страховом полисе был четко записан принцип страхования при возмещении ущерба ТС без учета износа (" новое вместо старого ") Тогда компенсация ущерба будет полной и споры должны прекратиться


Из Глоссария Ллойда :

Where cover is provided on a “new for old basis” i.e. where the insurer agrees to replace an old item with a similar new one, no such deduction is made.

При этом, естественно, страховщик должен определиться в своих тарифах."

 Отправлено: 16.09.07 19:22. Заголовок: Re:

Кикинда

цитата:

С другой стороны, для сравнительно эти знания мало что дадут.

А как ты собираешься делать корректировки. Или тебе достаточно знать, что это судно сухогруз, построенный в 1978 г. и все?

Почитай некоторые предложения о продаже судов. Бывает расписано очень много, и что было поменяно или капитально отремонтировано и т.д.

 Отправлено: 16.09.07 20:33. Заголовок: Re:

Обсужденя на форуме плавно сместились в сторону оценки суден. Я в этом не очень.
И если что-то не так, то я всех об этом предупредил. Не судите строго.
Андрей Т пишет:

цитата:

Почитай некоторые предложения о продаже судов. Бывает расписано очень много, и что было поменяно или капитально отремонтировано и т.д.

Мое мнение- если судно имеет все необходимые разрешения для эксплуатации, то его физ. износ в трактовке Арнольда Дмитриевича, т.е. именно износ не может быть выше нормативного. Для получения разрешения на эксплуатацию, владелец вынужден поддерживать судно в требуемом регламентом состоянии.
А модернизации, если они имели место, владельцы сами сообщат в случае, если это влияет на стоимость.

 Отправлено: 16.09.07 21:28. Заголовок: Re:

Оксана, чтобы окончательно высказаться в отношении "советских экономистов" с их износами, вместо ссылки на страхование ( ладно, Ллойд нам не указ ) решил перейти на более близкие уже "российским экономистам" международные бухгалтерские стандарты ( все ведь переходят, а самые продвинутые уже перешли ! ):

IAS 16, Paragraph 29 states that “.... an item of property, plant and equipment should be carried at a revalued amount, being its fair value at the date of the revaluation less any subsequent accumulated depreciation and subsequent accumulated impairment losses”.

Иначе говоря, прощай "накопленный износ" - переходим дружно на "накопленное обесценивание" ! Правда, есть одно НО. Бухгалтерские товарищи смогут утверждать, что речь идет об амортизации .. и тогда придется опять "вернуться к "советским экономистам"...

P.S. Вношу дополнение : в том же стандарте , в п.22 есть понятие "физический износ" -" physical deterioration "
(...less allowances for physical deterioration and all relevant forms of obsolescence and optimisation”.)

 Отправлено: 16.09.07 21:35. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Мое мнение- если судно имеет все необходимые разрешения для эксплуатации, то его физ. износ в трактовке Арнольда Дмитриевича, т.е. именно износ не может быть выше нормативного. Для получения разрешения на эксплуатацию, владелец вынужден поддерживать судно в требуемом регламентом состоянии. А модернизации, если они имели место, владельцы сами сообщат в случае, если это влияет на стоимость

Игорь, абсолютно верно! Недалек тот день, когда Вы начнете оценивать суда А то, что обсуждение на форуме сместилось в сторону оценки "пароплавов" , каюсь, на БФ - уже давно брежневский застой... Спасибо Оксане!

 Отправлено: 16.09.07 21:47. Заголовок: Re:

По поводу книги Попеску:
http://old.appraiser.ru/cgi-bin/discuss/show.cgi?tpc=69&post=11442#POST11442

 Отправлено: 16.09.07 22:11. Заголовок: Re:

arnold пишет:

цитата:

Игорь, абсолютно верно! Недалек тот день, когда Вы начнете оценивать суда

Я на это надеюсь. А после такого плотного участия в обсуждениях считаю, что смогу провести оценку на уровне. И первым делом потребую сюрвейтера.

 Отправлено: 16.09.07 23:22. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Мое мнение- если судно имеет все необходимые разрешения для эксплуатации, то его физ. износ в трактовке Арнольда Дмитриевича, т.е. именно износ не может быть выше нормативного.

Здесь может быть следующее: все необходимые разрешения для эксплуатации заканчиваются через 3-6 месяцев, судну предстоит докование и предъявление на класс. Затраты очень большие, а судно в прошлый раз еле-еле предъявилось и судовладелец подумывает, что лучше продать пока класс не истек, чем потом маяться. Т.е. несмотря на то, что износ не выше нормативного, уже следует подумать о НЭИ (т.е. об утилизации). Тем более, что срок экспозции 6 мес. - точно.

 Отправлено: 17.09.07 11:18. Заголовок: Re:

AMar

В этой книге еще есть пару ляпов (в доходнике например, их штуки 3). Но все таки, впечатление в целом благоприятное.

По поводу судов, износов и осмотров, опять же хочу немного добавить. Изучение полного пакета документов даст больше, чем осмотр. Почему? Потому что суда, ж/д состав, самолеты, котлы, трансформаторы - это как раз те объекты, которые периодически обследуются профессионалами (и не только органолептически). По результатам обследования выписывается документ и уже по этому документу можно считать и износ и поправки и все остальное.

 Отправлено: 17.09.07 11:43. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

Изучение полного пакета документов даст больше, чем осмотр. Почему? Потому что суда, ж/д состав, самолеты, котлы, трансформаторы - это как раз те объекты, которые периодически обследуются профессионалами (и не только органолептически). По результатам обследования выписывается документ и уже по этому документу можно считать и износ и поправки и все остальное.

Оксана, все верно. Без изучения классификационных документов судна НЕВОЗМОЖНО выполнить грамотную оценку. Кстати,
я уже писал, что в последнее время наблюдается тенденция НЕ ПОКАЗЫВАТЬ детали ( а там, известно КТО сидит ... Все же лучше один раз увидеть ...

Но бывают и другие варианты. Когда идет речь исключительно об "идее цены". Например, брокерские компании на запрос заказчика оценки все исходные данные о судне принимают "на веру" , выполняя т.н. "desk valuation" ( оценка без физического обследования), при этом они пишут, что "имеется в виду, что объект оценки находится в рабочем состоянии и т.п." Больше того, обязательно снимают с себя всякую ответственность за выданный результат.

Думаю, что наши банки ( да и СК тоже) такие "Сертификаты об оценке" не всегда устроят, разве что, если идет речь о новых судах ( скажем возрастом до 10 лет) и полном доверии к солидному заёмщику с многолетней репутацией.

 Отправлено: 17.09.07 11:51. Заголовок: Re:

АндрейЩ пишет:

цитата:

... все необходимые разрешения для эксплуатации заканчиваются через 3-6 месяцев, судну предстоит докование и предъявление на класс. Затраты очень большие,

Андрей прав на 100%. Это один из главных моментов при оценке старых судов. Помните, наш коллега оценивал рыболовное судно, находящееся за тысячи миль у "черта на куличках" и выдал результат "по пакету документов" и заявлению заказчика, мол, все хорошо. А этому судну через НЕДЕЛЮ после выдачи Отчета об оценке предстояли докование и большой ремонт для продления класса.

 Отправлено: 17.09.07 15:48. Заголовок: Re:

Оксана, вопросы износа ( точнее, метода расчета "обесценивания" ) при оценке МиО затратным подходом оказались по сути раскиданными на разных ветках. Признаться, я уже запутался, потому прошу обсудить такой вариант.

Предлагаю начать новые темы :

1. "Новая восстановительная стоимость" - название стоимости при расчете в затратном подходе (вместо ПВС) .

2. Кому нужен "накопленный износ" в затратном подходе ? Расчет РС напрямую.

3. Внешнее (экономическое) устаревание при оценке МиО (способы расчета).


PS Пожелания учту. Сделаю темы, только не одновременно, а последовательно. Кстати, темы может начинать не только администратор, но и любой участник. Арнольд Дмитриевич, вы можете начать, но только в первом сообщении обязательно написать о проблеме, о вопросах с нею связанных и о том, что необходимо обсудить и узнать. С уважением, Kikinda.