Отправлено: 04.02.08 20:17. Заголовок: Сравнение различных методик износов

И.И. Гохберг прислал мне очень проработанную в методическом плане статью Методики износов. Полезность статьи очевидна: Открываешь и сразу видишь каким методом лучше всего оценивать износ.

Некоторые приведенные в этой статье формулы мы уже обсуждали, некоторые не обсуждали, какими то формулами пользуемся, какими то нет.
По моему мнению, универсальных формул и методик определения износов нет и быть не может. Так что, очень благодарю Игоря за доступный и материал.

Предлагаю начать обсуждение формул, которые здесь приведены.

 Отправлено: 05.02.08 13:21. Заголовок: Статья безусловно ин..

Статья безусловно интересная. Но позиция авторов

цитата:

С нашей точки зрения, все методики, которые базируются на данных хронологического и остаточного срока жизни, учитывают накопленный износ, а не физический.

с моей точки зрения, является не вполне убедительной.
Приведенная в статье формула (8) искажает первоисточник. В книге Дж. Алико приведена следующая формула, определяющая физический износ
Эффективный возраст/Срок службы = Эффективный возраст/(Эффективный возраст + Оставшийся срок службы)
А уж затем в примерах при определении совокупного износа делаются предположения по оставшемуся сроку экономической жизни.
Рассмотрим один пример, где авторы ссылаются на методику, описанную в книге Дж. Алико и на пример 9 из этой книги.
Цитата из книги

цитата:

Отметим, что процент физического износа, построенный в примере 7, равен проценту совокупного износа в девятом примере-40%. Причиной получения одинаковых цифр является то, что мы предположили, что оставшийся срок физической жизни равен оставшемуся сроку экономической жизни

Это очень важное предположение.
Для пояснения приведем еще одну выдержку из книги

цитата:

Хотя метод возраст/срок службы описывается здесь для расчета физического износа, он может использоваться и для оценки других элементов износа, при наличии необходимой информации. Например, предположим, что вы оцениваете какую-то очистную установку, а был выпущен закон, который требует от владельца замены существующего оборудования в течении трех лет на другое оборудование. Далее предположим, что существующим активам - пять лет, а их оставшаяся физическая жизнь равна пятнадцати годам. В данном случае физический износ составит 25% (5/20х100 = 25%). Так как оставшаяся экономическая жизнь в силу нового законодательства равна трем годам, общий износ (физический, функциональный и экономический) составит 62,5 %, что получено следующим образом: Общий износ ,% = 5/(5 + 3) = 62,5%

Авторы статьи почему-то в приведенных формулах (8,9) для расчета физического износа подменяют оставшийся срок физической жизни оставшимся сроком экономической жизни, хотя они могут быть и не равны между собой.
Далее, подменна эффективного возраста на хронологический в формуле (10) (я не беру частный случай, когда они совпадают) и приведенная в статье аргументация лично для меня не убедительна.

цитата:

Общий срок экономической жизни определяется формулой [4]: ТН = ТЭ + ТО (11)

В книге Дж. Алико речь идет об общем сроке ожидаемой жизни актива при определении эффективного возраста, но не об общем сроке экономической жизни.
Общий срок экономической жизни может не иметь никакого отношения к эффективному возрасту.
Авторы на протяжении всей статьи делают упор на ожидаемый остаточный срок экономической жизни актива, на нормативный срок экономической жизни актива (непонятный для меня термин), на общий срок экономической жизни. Я понимаю их желание обосновать учет накопленного износа использованием методики срока жизни. Но причем тут хронологический возраст?
Все понимаю, как самолеты летают - понимаю, как машины ездят - понимаю, но вот как варенье в карамельку запихивают, ни как понять не могу.

 Отправлено: 05.02.08 13:50. Заголовок: Общий срок экономиче..

Общий срок экономической жизни определяется формулой [4]:
ТН = ТЭ + ТО (11)

И что тут плохого? Вы просто, представьте, что срок экономической жизни японких машин в Японии - 3 года.

 Отправлено: 05.02.08 14:40. Заголовок: Доцент пишет: Но по..

Доцент пишет:

цитата:

Но позиция авторов цитата: С нашей точки зрения, все методики, которые базируются на данных хронологического и остаточного срока жизни, учитывают накопленный износ, а не физический. с моей точки зрения, является не вполне убедительной.

Это их краеугольный камень, он же - ахиллесова пята.
Всё у них на этом держится и всё рассыпается, стоит задаться вопросом - "А , собственно, почему?"

Впрочем, обсуждали всё это не раз. И на этом форуме и у Мисовца.

 Отправлено: 05.02.08 15:44. Заголовок: Статья хорошая. Собр..

Статья хорошая. Собраны практически все методы. Надо было еще "волшебную табличку" добавить.
А так выбираешь "нужный" метод и ссылка на первоисточники есть, и ценишь забот не зная.

 Отправлено: 05.02.08 19:57. Заголовок: Имеено использование..

Именно использование хронологического возраста, с моей точки зрения, дает возможность фактор падения стоимости при переходе на вторичный рынок и психологический фактор давления возраста актива на падение его стоимости в глазах покупателя.

Владимир Б. пишет:

цитата:

Всё у них на этом держится и всё рассыпается, стоит задаться вопросом - "А , собственно, почему?"

.
Я же говорю, что это мое предположение. Ну я так думаю. имею право. Или нет? Как и линейная модель начисления износов и многие другие модели, которые тоже не болеее чем математически оформленные предположения.
Для того и выставлено. чтобы услышать другие приемлимые техники для накопленного износа, если они есть у Вас.
Я например в поиске других моделей.

 Отправлено: 05.02.08 20:42. Заголовок: Игорь г. Львов Что..

Игорь г. Львов

Что, что, а право вы имеете)
Проблема в том, что Вы не обозначили, когда по Вашему объект попадает на вторичный рынок.
По классике - это когда объект попадает от завода-производителя к продавцу.
А в нашем случае - это переход объекта из рук юридического лица в руки физического. При равных вводных условиях - гарантия фирменная, упаковка есть, все есть - купить телевизор в магазине и точно такой же у соседа - две большие разницы. Это чисто психологический эффект ( какой-то термин даже есть у маркетологов на эту тему).

 Отправлено: 06.02.08 00:09. Заголовок: Все-таки именно утер..

Все-таки именно утеря гарантии и ожидание износа во времени в том числе устаревания нефизической природы учитывает хронологический возраст.
Говорят - станок б/у или старый или без эксплуатации, но такого-то года выпуска. И разница между новым и без эксплуатации отнюдь не 10% да и в большинстве случаев ни 20%. А как это учесть? станок не б/у т.е. физ износ минимален?!

 Отправлено: 06.02.08 00:56. Заголовок: Игорь г. Львов Хро..

Игорь г. Львов

Хронологический возраст потерю гарантии не учитывает и учитывать не может.

А по поводу учета совокупного износа по приведенной формуле могу сказать следующее:
Да, учитывать может, но если нормативный срок службы включает функциональное и экономическое устаревание объектов. Из всего того, что мы знаем, нормативные сроки службы были получены либо испытаниями объектов, либо исследованиями о выбытии основных фондом. Как видите, ничего нет общего с функциональным и экономическим износом.

 Отправлено: 06.02.08 13:12. Заголовок: Тут на форуме неодно..

Тут на форуме неоднократно обсуждались все эти формулы. Вот недавно закончилось обсуждение, формулы, которую привел А.Д.
Поэтому обсуждать заново большего смысла нет.
Тем более пытаться приплести проблему скидки на переход на вторичный рынок.
Основная проблема не как расчитать физический износ (можно и по простому по "волшебной" табличке), а как перейти от физического износа, да и других видов износа, к обесценению объекта оценки.
Вроде сложился консенсус что % обесценения не тождественен % износа (тем более % физ.износа)

Статья, на мой взгляд хороша тем, что систематизирует, способы (или методы - кому как нравиться) по расчету износа, в основном физичекого. Для полноту не хватает только волшебных табличек по физическому и функциональному износу. А так же у того же Алика формулы по внешнему износу через загрузку основных фондов.

Наиболее правильный подход, это статьи Оксаны. Где строиться модель именно обесценения в зависимости от состояния, на основе статистики.

Или летом, не помню кто именно, пытался вывести эмперические зависимости обесценения от состояния.

 Отправлено: 06.02.08 13:42. Заголовок: Дмитрий пишет: % об..

Дмитрий пишет:

цитата:

% обесценения не тождественен % износа (тем более % физ.износа)

Вот в скобках - это лишнее что-то.
Можно так понять по правилам русского языка, что это утверждение (пусть в меньшей степени, чем для физизноса) справедливо и для, скажем, внешнего износа, который тождественен вызываемому им обесцениванию.

С другой стороны - консенсус-то сложился, но реальных способов решения этой проблемы не было и нет.
При всем уважению к И.Гохбергу, то что он предлагает в своем методе ОСС - это не решение.

 Отправлено: 06.02.08 13:54. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

реальных способов решения этой проблемы

Да есть - пусть Оксана, краса и надежда оценочной мысли , продолжает нас радовать статьями. Которые написаны по собраным данным с рынка.
Что-то, она лениться.

 Отправлено: 06.02.08 15:45. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Я же говорю, что это мое предположение. Ну я так думаю. имею право. Или нет? Как и линейная модель начисления износов и многие другие модели, которые тоже не болеее чем математически оформленные предположения.

Или нет. Не имеешь ты права так думать.
Есть принципиальная разница. Линейная модель начисления износов - это линейная аппроксимация кривой по двум известным точкам. Это первое грубое приближение искомой функции, вполне математически обоснованное. Это первый шаг на пути к истине.

Ваша модель не обоснована ничем, кроме желания "малой кровью" решить сложнейшую проблему.
Ищем не там, где потеряли, а где - светлее (то бишь: имеются какие-то данные, цифры).
Более того - она противоречит наблюдаемым фактам.

Из вашей модели следует, что ОСС - функция физизноса, следовательно, функциональный и внешний износ "спрятаны" в Тф. Я могу себе представить зависимость Ифун от Тф, но Ивн от Тф - нет.

Давай представим себе оборудование с очень маленьким Ифун, ну - емкость металлическую, скажем (последние 100 лет конструкция практически не менялась).
Тогда весь прирост нефизических видов износа Ин - Иф будет обусловлен только ростом Ивн.
Главное - что Ивн по этой модели монотонно растет, то бишь стоимость оборудования непрерывно уменьшается вследствие постоянно увеличивающегося внешнего износа - но разве это так на практике?

Поэтому не надо путать пусть очень приближенную модель но реальной закономерности и очень точную (в примерах, смотрю, износ аж до 2-го знака после запятой смело считаем ) модель в основе которой нет закономерности (ну - НЕ наблюдается в природе рост внешнего износа с ростом хронологического возраста). А предположение, не основанное на наблюдаемых фактах - это уже, скорее, из области религии, а не науки.

Я надеюсь, что у нас на форуме собрались сторонники исключительно рациональных подходов к определению стоимости?

 Отправлено: 06.02.08 16:06. Заголовок: Kikinda Кстати - к..

Kikinda

Кстати - как тебе, как шаманке, понравится такая запись в отчете:

За неимением данных применение затратного, сравнительного и доходного подходов для достижения целей настоящей оценки оказалось невозможным.
Поэтому Оценщиком был применен шаманский подход: после приема внутрь двух высушенных плодовых тел Amanita muscaria с последующим трехчасовым биением в бубен добрыми духами из верхнего мира Оценщику была сообщена рыночная стоимость объекта оценки ( с учетом НДС): и.т.д.

 Отправлено: 06.02.08 21:17. Заголовок: по поводу учета сов..

по поводу учета совокупного износа по приведенной формуле могу сказать следующее:
Да, учитывать может, но если нормативный срок службы включает функциональное и экономическое устаревание объектов. Из всего того, что мы знаем, нормативные сроки службы были получены либо испытаниями объектов, либо исследованиями о выбытии основных фондом. Как видите, ничего нет общего с функциональным и экономическим износом.
Т.е. все основные средства выбывают исключительно из-за физ. износа?
А обращал-ли вы внимание на такой факт: нормы аморт отчслений преобразованные в нормативный срок службы приблизительно равны срокам экономической жизни активов по Маршалу и Свифту.
Как объясняет точная наука такой факт? С вашей точки зрения. Мое видение я уже показал.

Владимир Б. пишет:

цитата:

Из вашей модели следует, что ОСС - функция физизноса, следовательно, функциональный и внешний износ "спрятаны" в Тф. Я могу себе представить зависимость Ифун от Тф, но Ивн от Тф - нет.

Значит у тебя слабое воображение.
Оценщику все равно какие износы имеют место и какой их размер. Главная задача определить общее падение стоимости.

 Отправлено: 06.02.08 21:35. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Да, учитывать может, но если нормативный срок службы включает функциональное и экономическое устаревание объектов

Игорь, возможно, я не понял суть спора, только никак до меня не доходит КАК НОРМАТИВНЫЙ СРОК СЛУЖБЫ СВЯЗАН С ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ И ЭКОНОМИЧЕСКИМ УСТАРЕВАНИЕМ???

 Отправлено: 06.02.08 22:57. Заголовок: arnold пишет: Игорь..

arnold пишет:

цитата:

Игорь, возможно, я не понял суть спора, только никак до меня не доходит КАК НОРМАТИВНЫЙ СРОК СЛУЖБЫ СВЯЗАН С ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ И ЭКОНОМИЧЕСКИМ УСТАРЕВАНИЕМ???

Здесь Нормативный срок службы рассматривается как срок экономической жизни актива.
Суть в том, что, например компютер физически изношен на 20%.
А срок экономической жизни исчерпан. Т.е. он никому уже не нужен.
Вот этот нормативный срок и взят для определения накопленного износа.

 Отправлено: 06.02.08 23:28. Заголовок: Игорь г. Львов Аро..

Игорь г. Львов

Арольд прав...
срок жизни устанавливаеемый в тех.паспорте или по ЕНАО - никак не связан с действительно экономическим сроком службы актиава...примеров масса

 Отправлено: 07.02.08 00:03. Заголовок: avg А что, по-вашем..

avg А что, по-вашему, отображает срок жизни устанавливаеемый в тех.паспорте или по ЕНАО?

 Отправлено: 07.02.08 08:37. Заголовок: Игорь г. Львов Отобр..

Игорь г. Львов
Отображает, то придумал производитель (в 90% цифра взята просто их воздуха). Про то, что написано в ЕНАО и в других бухгалтерских документах по амортизации ОС даже говорить не хочется.
Я не против - пусть это все будет.
Просто реальность другая.

 Отправлено: 07.02.08 10:11. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Здесь Нормативный срок службы рассматривается как срок экономической жизни актива.

Игорь, вот теперь я уже вообще ничего не понимаю. Я вспоминаю, как в Одессе на судоремонтном заводе использовалось привезенное из Германии по репарациям прессовое и пр. оборудование , изготовленное в 20-х годах прошлого века. Не знаю, может и сейчас еще работает - как тогда понимать "срок экономической жизни" ???

Говорим на разных языках об одном и том же.

Прежде всего надо определиться в ОСНОВНЫХ ПОНЯТИЯХ, иначе получается " В огороде бузина...

Если мне память не изменяет, где-то на форуме речь шла о создании Глоссария по МиО.

 Отправлено: 07.02.08 10:28. Заголовок: Игорь г. ЛьвовИгорь ..

Игорь г. ЛьвовИгорь г. Львов пишет:

цитата:

Суть в том, что, например компютер физически изношен на 20%. А срок экономической жизни исчерпан. Т.е. он никому уже не нужен.

Это есть основная ошибка - ненужность для внешнего покупателя - не говорит о том, что экономическая жизнь компьютера закончилась.
Я сам себе комп обновил (с 2002 года) только прошлой осенью, мне просто не надо игрушки и т.д. ворд ексель идет и ладно.
По поводу оборудования - в среднем срок жизни - как минимум в 2 раза превышает, то что пишут в паспорте.

Другое дело, в том насколько станок с 20-летним стажем может соответсвовать своему назначению.

 Отправлено: 07.02.08 11:47. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

За неимением данных применение затратного, сравнительного и доходного подходов для достижения целей настоящей оценки оказалось невозможным. Поэтому Оценщиком был применен шаманский подход: после приема внутрь двух высушенных плодовых тел Amanita muscaria с последующим трехчасовым биением в бубен добрыми духами из верхнего мира Оценщику была сообщена рыночная стоимость объекта оценки ( с учетом НДС): и.т.д.

Очень хорошая фраза. При случае попытаюсь вставить в отчет.
Вопрос в одном, а можноли ссылаться на методологию Владимира Б. изложенную на форуме http://kikindaocenka.fastbb.ru?
А если можно, то возможно ли заменить высушенные плодовые тела Amanita muscaria, на что либо приближенное к жизни?

 Отправлено: 07.02.08 12:02. Заголовок: dewqas Западные ша..

dewqas

Западные шаманы употребляют пейот...но вороны, как сущности, волшебные от точки отсчета текущего воплощения, в растениях силы не нуждаются.

Собственно говоря, поэтому я предпочитаю смотреть сколько теряет в стоимости наиболее типичный объект на рынке за каждый период его жизни. Все таки рынок есть для "группы" объектов, но никак не для каждого отдельного объекта.

 Отправлено: 07.02.08 18:02. Заголовок: arnold пишет: Игорь..

arnold пишет:

цитата:

Игорь, вот теперь я уже вообще ничего не понимаю. Я вспоминаю, как в Одессе на судоремонтном заводе использовалось привезенное из Германии по репарациям прессовое и пр. оборудование , изготовленное в 20-х годах прошлого века. Не знаю, может и сейчас еще работает - как тогда понимать "срок экономической жизни" ???

Очень просто Тх+То (Хронологический возраст +остаточный срок экономической жизни).