Отправлено: 04.03.07 18:19. Заголовок: Физический износ и затраты на ремонт
Тему перенесла из темы про Аналитическая модель физического износа. Мне кажется, что перенос темы вполне уместен, поскольку Игорь предоставляет нужную и интересную информацию и я боюсь что в 6-страничной теме эта информация может бесследно пропасть. Тем более связь затрат на ремонт с износом мы еще не обсуждали, если я конечно не забыла.
Игорю: Укажите источник информации. Может быть кому то пригодится для отчета.
Вот тут накопал в одном формуляре. Может кому пригодится. Кажется в тему.
Группы сложности работ по устранению отказов. Группа сложности определяется, исходя из следующей характеристики: Первая группа сложности — отказы, устраняемые ремонтом или заменой деталей, которые расположены снаружи сборочных единиц. Устранение отказов производится без разборки этих сборочных единиц. Вторая группа сложности — отказы, устраняемые ремонтом или заменой легко доступных сборочных единиц или их деталей, а также отказы, устранение которых требует раскрытия внутренних полостей основных сборочных единиц (но без их разборки). Затраты составляют не более 30 процентов стоимости сборочной единицы. Третьи группа сложности — отказы, для устранения которых требуется разборка или расчленение основных сборочных единиц, а затраты превышают 30 процентов их стоимости. Неисправности, не связанные с потерей работоспособности (например, повреждения окраски), не классифицируются как отказы, но учитываются при оценке тех.состояния. (Это предложение немного причесал но в остальном оригинальный текст).
В том же формуляре. Полный средний срок службы лет не менее 10,3; Полный установленный строк службы лет не менее 4,5; Коэффициент технического использования 0,8; Срок консервации 3 года. Гарантийный срок исчисляют со дня ввода в эксплуатацию но не познее 6 месяцев со дня отгрузки с завода для действующих предприятий и 9 месяцев для строящихся предприятий. Ресурс до первого капитального ремонта 7500 часов работы.
Давайте посмотрим, что можно из этого использовать для оценки.
В бой господа. Первый раунд.
Но не спешите с ответами. Работу я уже сделал. А это для того чтобы костер горел, а то вроде как затухать начал.
Игорь г. Львов Наши теоретики очень робко касаются темы соотношения затрат на ремонт и возрастания стоимости объекта.
Меня эта тема очень в последнее время волнует.
Однако, у меня большие сомнения в продуктивности обсуждения на форуме этой темы. Я хотел с Андреем этот вопрос обсудить - месяц не можем договориться - в какую сторону идем, ни на сантиметр не приблизились даже к обсуждению, не то чтобы результат какой получить - хоть самый завалященький.
Это мы вдвоем не можем продуктивное обсуждение организовать. А что на форуме будет?
Ну если волнует, то надо немедленно обсуждать. Итак, первым делом смотрим что нам предлагает теория, а предлагает она нам не особо много. Некоторым образом к оценке по затратам на ремонт можно привязать определение износа по стадии ремонтного цикла. Возможен расчет устаревания не в % от ПВС, а в абсолютных единицах.
Для меня в принципе этот вопрос решен. Ремонт уменьшает физ износ, тем самым увеличивается ОСС. А дальше по методике строка жизни. Естественно после ремонта ОСС больше, а значит и стоимость объекта више.
Владимир Б. Но может я не понял темы. Определи путь.
До ремонта станок имел физ. износ 50%. (по данным волшебной таблицы Алико-Ковалева сокращенно ВТАК)
Проведен средний ремонт с заменой ну например направляющих клиньев может многодисковой муфты сцепления и т.д.
Согласно ВТАК состояние из удовлетворительного превратилось в хорошее с износом 35%.
Примем для примера нормативный срок службы в 18 лет.(по нормам аморт отчислений) Хронологический строк службы – 12 лет (Рассчитан как разница между годом оценки и годом на шильде). Стоимость нового 120000 $. Тогда исходя из предпосылки линейного роста физ износа во времени эффективный возраст станка после ремонта составляет (18*35)/100=6,3 года. Следовательно ОСС составляет 18-6,3 = 11,7 лет. Накопленный износ тогда составит: 100*12/(12+11,7)=51% Отсюда остаточная стоимость замещения равна 120000*(1-51/100)=58800;.
До ремонта это выглядело так:
Физ износ 50%. эффективный возраст станка до ремонта составляет (18*50)/100=9 года. ОСС составляет 18-9 = 9 лет. Накопленный износ : 100*12/(12+9)=57% Тогда остаточная стоимость замещения равна 120000*(1-57/100)=51600.
Очень хорошо видно, что ремонты продлевают станку строк жизни. Результат оценки достигнут.
PS. Все формулы уже были мной засвечены на форуме раньше. Я их не повторял.
Владимир Б. Помоему не так важно сколько потратили на ремонт, а какие при этом были выполнены работы. Помню как-то мы красили пресса (в 1992г.) чтобы их продать как новые. На самом деле они немного поработали. Так вот разве после покраски они стали "новыми", но скрытые эксплуатационые дефекты скорее-всего уже были. Резюме: Не все ремонтные работы влияют на изменение стоимости и уменьшение износа.
У меня нет сомнений, что ремонтные воздействия приводят к увеличению рыночной (или восстановительной, или остаточной) стоимости объекта.
Мое высказывание есть отголосок моего с Андреем спора по поводу одной формулы из книги Попеско (знаешь такую?) , там в частности полагается что устранимый износ Иу = Ср (сумме затрат на восстановительный ремонт)
Я бы все-таки делал разделения ремонтов, на те которые увеличивают срок жизни и те которые поддерживают оборудование в работоспособном состоянии и увеличивают РС.
В общем виде: На мой взгляд (Владимиру - на МОЙ взгляд ) предельный срок службы оборудования обусловлен предельным сроком службы основного "несущего" компонента. В станках и прессах (особенно крупногабаритных) - это станина. И пока она в состоянии физически выполнять свою функцию, то этот пресс можно восстанавливать (если необходимо и оправдано экономически, в данном случае часто речь идет не о массовых объетах, а о действительно дорогих и мелкосерийных прессах, станках) сколько угодно, меняя и модернизируя начинку. Недаром крупные западные производители отслеживают историю своей продукции и часто выкупают такие прессы обратно, чтобы использовать станину, потому что ее изготовление очень дорого. На основании этого, можно сделать вывод, что предельный ОСС обусловлен с точки зрения физического (еще раз обращаю внимание именно на физического) износа предельным сроком службы этой станины. Поэтому станки и прессы так долго эксплуатируются. А все остальные ремонты поддерживают работоспособность и приводят к поддержанию РС на определенном уровне. И если смотреть с точки зрения сравнения оцениваемого объекта имеющего потребность в восстановлении работоспособности с рыночным аналогом, то есть ремонты которые выравнивают стоимость оцениваемого объекта с РС на этом рынке. Пример с автомобилями. Прежде чем продавать свое авто, я смотрю сколько аналогичные стоят на рынке. Например средняя стоимость 150 000 рублей, но при этом машины в порядке. А на моей не работает рулевое. Естесственно я продам свое авто за меньшую стоимость, но отремонтировав рулевое, я скорее всего продам свое авто по РС. Т.е. затраты на восстановление рулевого при продаже нга вторичке 100% не отобьются. Поэтому в данном случае речь идет не об увеличении РС, тут у меня с Владимиром согласие полное, а о подтягивании оцениваемого объекта до средней стоимости (РС) на этом рынке. Также и со станками, если требуется например ремонт элдвигателя, то Покупатель прикинет, сколько будет стоить данная замена и соотносить с другими предложениями и кто-то пойдет на установку нового и приобретение нерабочего станка, а кто-то не будет связываться, а приобретет рабочий станок по РС, которая сложилась на рынке данного оборудования.
Я бы все-таки делал разделения ремонтов, на те которые увеличивают срок жизни и те которые поддерживают оборудование в работоспособном состоянии и увеличивают РС.
Все ремонты, которые поддерживают в работоспособном сосотоянии увеличивают срок жизни. Для меня это аксиома. Андрей, Т., если ты против то докажи конкретным примером.
Владимир Б. пишет
цитата:
Мое высказывание есть отголосок моего с Андреем спора по поводу одной формулы из книги Попеско .....
Увы у меня этой книги нет. Ничего сказать не могу. .
Вниманию Игоря и всех участников. В рамках сотрудничества форумов, обсуждение части этой ветки перешло на Форум к Мисовцу В. Г. Просьба не паниковать. Здесь мы продолжаем обсуждение заданного направления, а там разбирайтесь с методологией и с принципом вклада. Принцип вклада действует не только для оборудования, но по большей части для недвижимости. А в недвижимости я не специалист как вы знаете. Администрация.
Аксиома тем и хороша, что не требует доказательств. Однако, говоря об ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ, верна ли эта категоричность? Вон раритетные тачки, воссозданные "из пепла", катаются на редких парадах-пробегах и точно имеют продленную (не закончившуюся еще) физическую жизнь. Однако ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО им подобных заканчивают на свалках свои заметно более короткие жизни.
И еще аспект с теми же тачками. Если провести ремонт с запихиванием под капот вдвое мощного двигателя - увеличится ли срок жизни всего авто?
Ну не убивайте пианиста играет как может, шутка (в каждой шутке есть доля шутки). Рад что дискуссия пошла. Вбросил свои мысли в очередной раз. И как видно сразу, все-таки важен каждый конкретный случай и понятия. И применимость на практике. Вот NPB меня понял. Некоторые мысли вслух (Волк боюсь опозориться, но надеюсь в глазах других коллег это все-таки не позор). Я сторонник, чтобы разделять при необходимости физический и экономический ОСС. И помоему мой пример со станиной тому подтверждение. Ведь смотрите, что получается, в ситуации, когда у предприятия денег мало, чтобы купить новый пресс, оно его эксплуатирует до последней возможности ремонта и опроеделяющим фактором в данном случае и как раз выступает возможность ремонта станины, потому-что все остальное стоит дешевле и ремонтируется без проблем, а если в станине трещина образовалась и она потеряла жесткость, то адью, это о говорит о физическом аспекте. Но если у предприятия появились деньги и оно может себе позволить приобрести новое, но при этом понимая что и старое пока удовлетворяет, тут может быть масса других причин и чаще всего не связанных с физическим состоянием. Могут юыть и законодательные требования и престижность изготовления продукции на новом известном оборудовании и т.д. Но мы чаще всего рассматриваем при определении ОСС какой-то гибридный вариант, учитывающий многие факторы, тем более когда Тнорм уже давно истек. По поводу увеличения РС после ремонта. Я бы сказал так, что остаточная увеличивается однозначно. Насчет увеличения РС я имел ввиду немного другое, но не всегда получается точно выразить свою мысль, прошу пардону. Я имел ввиду, что затраты на проведенный ремонт чаще всего не перекрывают РС на аналогичные авто в состоянии не требующего такого ремонта как у оцениваемого объекта. Владимру и ИГОРЮ
цитата:
Все ремонты, которые поддерживают в работоспособном сосотоянии увеличивают срок жизни. Для меня это аксиома. Андрей, Т., если ты против то докажи конкретным примером.
Помоему NPB уже ответил. И он и я имеем ввиду остаточный срок службы который обусловлен наличием момента, когда нет возможности дальше эксплуатировать оборудование, а причины могут быть и экономические и физические, но физические именно такие, которые не исправить. Бывает и такое, особенно с оборудованием с производства (прекратил завод выпуск таких станин и нет ни оборудования для проведения таких работ и специалистов, примеров куча, когда в 90-е годы все разбазарили, людей поувольняли, оборудование распродали и теперь приплыли. Вот тебе конкретный пример. на твой вопрос. Если материал из которого изготовлен основной несущий элемент оборудования расчитан на 30 лет, то сколько не ремонтируй другие менее значимые узлы, он больше 30 лет не проработает. Именно в таком аспекте я понимаю ОСС обусловленный скаэем физическим фактором. Но данный вариант в оценке рассматривается редко, но бывает ткое. Например когда оцениваешь емкость, а ее уже латать нельзя будет через некоторое время, сгнило все. Но чаще всего на практике бывает другие случаи, когда есть Тнорм или определяем ОСС исходя из экспертного метода, но в данном случае чаще всего учитываются экономические аспекты , а не физические. Во постарался сформулировать.
цитата:
Если ремонт экономически нецелесообразен - значит, это - неустранимый износ?
Вообще то на мой взгляд да. Кроме того Сфивт и Маршал пишут:
цитата:
Остающийся срок службы – ожидаемый остающийся срок службы в нормальных условиях. Это – период времени, в течение которого ожидается, что конструкция будет продолжать выполнять свои функции экономически на дату оценки. Это не подразумевает резкого истечения срока службы объекта, в особенности для залоговых целей, так как периодическое техническое обслуживание и ремонт объекта и возобновление заменяемых элементов будет продолжать способствовать продлению продолжительности экономической жизни объекта. Процесс продления срока службы использует эффективный возраст объекта как скользящую шкалу, а не посредством постоянно удлиняющегося ожидаемого срока службы объекта при его фактическом старении.
Прочитай последнее предложение. Как я понял это, что на дату оценки устранимый износ продлевает срок службы если без его проведения объект работать не будет, но предельный срок службы, обусловленный фактическим старением неизменен. Теперь Степанов:
цитата:
Неустранимый износ - износ, который невозможно устранить из-за конструктивных осо-бенностей объекта или нецелесообразно устранять по экономиче-ским соображениям – расходы на устранение превышают прирост стоимости соответствующего объекта.
Еще тебе один ответ. Вот тебе из Попеску про то, что некоторые конструкции оборудования определяют его ОСС в целом
цитата:
На практике элементы оборудования, имеющие неустранимый физический износ, делят на долгоживущие и короткоживущие. У долгоживущих элементов оборудования остаточный срок службы совпадает с остаточным сроком службы объекта оценки в целом Тост. Короткоживущие элементы имеют остаточный срок службы , меньший остаточного срока службы всего объекта оценки.
Кикинде
Я без всяких обид предупреждаю, что если на другом форуме опять начнуться наезды типа Яскевича об уровне, абсурдности и и т.д. Я против и выссказываться буду только в личку кого мое мнение интересует, а так нет и на этом форуме. Так что прошу дать участникам понять где обсуждение только на этом форуме, а где пошли по кругу. Я хочу нормально дискутировать и чувствовать себя комфортно а не реагировать на всякие оскорбления, пусть даже в моем понятии. Потому что в личке я могу человеку высказать свое мнение о нем прямо, потому что как правило в личку пишут люди заинтересованные в установлении какой-то истины или хотящие понять что-то, а не тешащие свое самолюбие.
Я тебя очень ценю как генератора нестандартных мнений (кстати, Оксана, надо Кота переименовать по-моему: он эксперт именно по нестандартным мнениям).
цитата:
остаточная увеличивается однозначно. Насчет увеличения РС я имел ввиду немного другое
Не понял все равно - что ты имел в виду.
То что затраты на ремонт не всегда вызывают адекватное повышение РС - вроде как все участники признают.
Вроде бы очевидно, что затраты на ремонт должны быть экономически эффективны. То есть - прирост РС должен превышать затраты на его достижение. Иначе бы не было такого бизнеса: покупают люди битые тачки, ремонтируют, продают.
И еще: отправляет предприятие ТС на кап. ремонт. Платит за него. В этой оплате кроме затрат на запчасти, материалы и работу, присутствуют еще и транспортировка туда-сюда и прибыль ремзавода, и много чего еще... И все равно - предприятию это выгодно - с учетом той прибыли, которую принесет ему отремонтированое авто.
Можно сказать, что часто нерентабельны трудоемкие рем. работы, направ ленные на улучшение технических характеристик, выявляемого только квалифицированным специалистом или методами технической диагностики. И более рентабельны работы по улучшению товарного вида.
Короче - вроде бы налицо действие основной тенденции. С другой стороны - масса свидетельств, делающих весьма сомнительным известное соотношение Иу = Ср
Что же касается ответа на мой последний вопрос - он был очень обстоятельным (всегда бы так). Но я, собственно, и не сомневался, что в наше время неустранимым износ делают прежде всего экономические соображения. Я зафиксировал твое внимание на этом моменте для того, чтобы уточнить: выходит, что если ТС требует "восстановление рулевого" - значит - его дальнейший ремонт экономически нецелесообразен, следовательно - и его дальнейшая эксплуатация невозможна. Тогда для этого ТС : РС = УС Так получается?
Для Андрея Т. Иногда даже ремонт станины есть целесообразен, когда нет денег на новый станок, а работать и выпускать продукцию надо что бы выжить. Кроме этого труд слесарей почти рабский то есть ничего практически не стоит 150 -200$ в месяц у нас - цена слесаря ремонтника. Это намного дешевле чем новая техника. Кто из нас возьмется взвесить целесообразность ремонта на конкретном предприятии. Я - нет. А ТЫ? (жаль нет картинки типа ТЫ- записался доброволдьцем?
Хвост от темы я перенесла по адресу Составные части физического износа. Мне кажется, что обсуждение уже давно перенесло "ремонтную составляющую". Делю тему на части, чтобы было удобнее в дальнейшем находить информацию и чтобы обсуждающие смогли более подробно обсудить физический износ по самым мелким составляющим. Администратор Кикинда.
Игорю: Укажите источник информации. Может быть кому то пригодится для отчета.
Увы это моя книга. В России ее пока нет. Львів 2007. Оцінка установок, машин і обладнання. Автори Гохберг Ігор і Щербань Сергій. (Оценка Установок, машин и оборудования). Перевод готовится.
Иногда даже ремонт станины есть целесообразен, когда нет денег на новый станок, а работать и выпускать продукцию надо что бы выжить.
Это немного другое о чем я говорил, я говорил о моменте, когда станину просто невозможно отремонтировать и физически и технологически (нет технологии и оборудования). А то, что Вы описываете, это уже исправимый износ.
Игорю. Ваши алгоритмы – это инженерные приемы по расчету коэффициента износа (Тхр, Тост, ВТАК, инструментальный и мы все ими пользуемся, так как очень удобно), то есть построены на восприятии износа как потери работоспособности, и поэтому сделанные с их помощью оценки достаточно слабо согласуются с оценкой износа как потерей рыночной стоимости (основанных на критериях будущей доходности, отчасти какой-либо привлекательности и экономических категориях). Это классика жанра (АПК). Текущие и средние ремонты не влияют явно на рыночную стоимость оборудования, они поддерживают заданную продолжительность ремонтного цикла. Экономический результат капитального ремонта заключается в частичном восстановлении стоимости объекта – уходит устранимый износ, и поэтому рыночная стоимость объекта под влиянием ремонта повышается (будущая доходность выше). Обесценение в результате устранимого физического износа включает затраты, требуемые на замену или ремонт неисправностей до состояния, при котором потеря стоимости узлов и агрегатов определялась бы исключительно неустранимым устареванием, а также настоящую стоимость отложенного планового капитального ремонта работоспособных на момент оценки элементов (то есть учитывается временными факторами изменения стоимости и дисконтированием – это то же классика – Антонов). Это кстати частично и ответ на Ваш вопрос, почему стоимость ремонта не увеличивает на всю сумму ремонта стоимость станка. Я эту вещь применяю иногда, когда речь идет об объектах с четко регламентированным сроком нормативного использования, либо с четко оговоренной величиной назначенного ресурса в каких-либо показателях (года, циклы, парсеки и т.д.).
Ваши алгоритмы – это инженерные приемы по расчету коэффициента износа (Тхр, Тост, ВТАК, инструментальный и мы все ими пользуемся, так как очень удобно), то есть построены на восприятии износа как потери работоспособности, и поэтому сделанные с их помощью оценки достаточно слабо согласуются с оценкой износа как потерей рыночной стоимости
. Это все соответствует действительности, если в расчете не учитывать хронологический возраст. И=Тэф/(Тэф+Тос), в случае И=Тхр/(Тхр+Тос), по-моему мнению учтем фактор общей наработки и скрытых влияний других видов износа, которые не учтены при использовании Тэф.
Игорь г. Львов Игорь, я понимаю, ты книгу написал, она для тебя как ребенок - в смысле стоять будешь за нее до последнего. Но вот вы все противоречия вашей интерпретации метода срока службы списываете на то, что это якобы из-за влияния других (нефизических) видов износа. Связь функционального износа с Тн и Тхр я еще как-то могу понять. Связи между Тн и Тхр и внешним износом, по-моему нет и быть не может. Попытки связать с функциональным и внешним износом То - по большей части экзотичны - как в примере Андрея со стандартами. Лично у меня все эти сомнительные манипуляции с ОСС вызывают ассоциацию с врачом, который будучи не в силах поставить правильный диагноз, пишет: ОРЗ. Я согласен с Юрием - все это лишь инструменты. И мы будем пользоваться ими - постольку, поскольку (и покуда!) это устраивает всех фигурантов оценочной деятельности: заказчика, оценщика, потребителя и проверяющего. Но не могуу не сказать, что методическая основа методов срока службы (всех) - весьма сомнительна.
Я согласен с Юрием - все это лишь инструменты. И мы будем пользоваться ими - постольку, поскольку (и покуда!) это устраивает всех фигурантов оценочной деятельности: заказчика, оценщика, потребителя и проверяющего. Но не могуу не сказать, что методическая основа методов срока службы (всех) - весьма сомнительна.
А я с вами обоими согласен. Это лишь инструмент, но вообще все формулы в оценке лишь инструмент, а кумулятивное построение ставки капитализации вызывает у меня еще больше сомнений. Или нет?.
b]Владимир Б. пишет
цитата:
Игорь, я понимаю, ты книгу написал, она для тебя как ребенок - в смысле стоять будешь за нее до последнего. Но вот вы все противоречия вашей интерпретации метода срока службы списываете на то, что это якобы из-за влияния других (нефизических) видов износа.
[ Ребенек - да. Но мы уже решаем другие задачи. Нами (у меня есть соавтор) апробирована и с успехом используется эта методика, а признавать ее или нет, использовать или нет - Ваше дело. У нее есть слабые стороны, я их вижу, но с другой стороны мне кажется что она более аргументирована чем просто экспертные значения. А вообще остаточн. срок службы стараюсь заполучить у клиента. Главное отличие предложенной формулы в использовании для расчетов хронологического возраста и в результате-накопленный износ. Кстати в книге Бабенка "Оценка жилой недвижимости" тоже использована такая трактовка формулы. Будем откровенны. Прибавить сумму ремонта или отнять ее это не рыночный подход, т.к. скорее всего это инвестиционная стоимость или стоимость в пользовании (любимая Андреем Т.) а здесь оно как-бы более реально выглядит.
И наконец - господа, давайте обсудим альтернативные подходы. Ведь их пока не засвечено на форуме. Не верю, что все считают по формуле Саприцкого.
И еще, как правило у двух оценщиков три взгляда на один вопрос. Рад буду если кого-то я убедил испытать методику и сопоставить результаты затратки и сравнит подхода. В моем случае они более близки, или мне так хочется чтобы было.
Игорь г. Львов Попробую разместить свой ответ на твой ответ в вордовском файле. Правда, боюсь, что будет слишком длинно и нечитаемо. Для Кикинды мой "старый" текст - синий, ответы Игоря - черный, мои ответы на его ответы - красный шрифт.
Игорь пишет:
Я прогнозирую эффективный возраст на базе общего нормативного срока исходя из того, что он напрямую зависит от физического износа. Термин «прогнозировать» по отношению в Тэ – как к уже свершившемуся факту – кажется мне не очень удачным. Зачем мне нужен эффективный возраст ? Только для того чтобы спрогнозировать остаточный строк жизни.
Вот это я и называю методической ошибкой. На основании экспертно определенной величины (подразумевается погрешность определения) прогнозируется (подразумевается погрешность прогноза) другая величина. Убей – не пойму – зачем ошибку увеличивать без нужды? Что мешало остановится на Тэ - да и определить К физ как Тэ/Тн?
Если ты считаешь, что введение То дает возможность у честь и Ифун и Ивн - поясни, будь ласка, «механизм ввода» этих износов в То.
Владимир Борисов Вторник, Март 06, 2007 - 01:30 pm: пишет
Да ремонт можно и не поминать. Парадокс и без этого налицо: по ВТАК - износ = 50% по методу ОСС (базирующемуся, как я понимаю, на той же ВТАК) - 57% Чудеса... Но там где чудеса - там наука отступила. Мне кажется, что здесь имеет место быть методическая ошибка. Или даже две.
Ответ Ошибок нет. Есть разные износы - физический как часное и накопленный как общий. См выше.
Тоже см. выше :)
Во-первых - под сомнением правомерность применения данной методики для описанного случая: из теории известно, что формула для исчисления износа Иф = Тхр/Тхр +То используется при Тхр > Тн , (см. например,В.В. Григорьев, И.М. Островкин «Оценка предприятий. Имущественный подход». - М.: «Дело», 2002 г. стр.88).
А в нашем случае - до этого еще далеко.
Ответ Есть еще много разных книг которые пишут совсем по другому. Например Антонов и Попеску , которые предлагают совсем иные формулы, чем Дж. Алико и Маршал и Свифт. Вопрос кто правее?.... Ладно, согласен, не аргумент, отравленная пуля пролетела мимо. Вариант предложенный мною работает, он воспринят многими заказчиками (я понимаю, что это слабый аргумент), Тогда тоже - промах но господа, согласитесь все расчеты износа – синтетика. Даже стоимость ремонта не увеличивает на всю суму стоимость станка или нет? Поэтому даже прямой счет не совсем корректно отражает рынок. После к.р. станок стоит 0,7-0,8 от нового. Я не верю, что вложенные ими деньги в ремонт – это вся сумма на которую увеличилась стоимость. Где тогда их интерес? С другой стороны если в стане заменен механизм подачи на новый, то станок не станет дороже на всю стоимость коробки + работа слесарей. Возрази мне, если мой взгляд на влияние ремонтов на стоимость отличается от твоего. Да нет, в данном случае, сомнения мне понятны. Я где то писал про ТС, отправленное для капремонта на ремонтное предприятие – тут еще и транспортные расходы могут быть немалые – то есть доля непосредственно потраченных на ремонт сумм (запчасти, материалы, работа) может быть существенно меньше той суммы, которая будет заплачена собственником этого ТС. Но это – тема для отдельного разговора. Вернемся к обсуждаемому вопросу. Во-вторых: сама зависимость вызывает определенные сомнения. В ней реализуется такая нехитрая (но не без странностей!) идеология: 1.Объект по ТД вроде бы свое уже отработал, однако, де-факто, проработает еще лет эдак То - чем это объяснить? 2. А тем, что его эффективный возраст Тэ меньше хронологического Тхр (причины этого явления оставим пока за скобками обсуждения)- ведь мы-то с наукой дружим и в чудеса не верим.
Ответ. Я тоже не верю. Если станок квалифицировано обслуживать, то он и будет дольше работать чем ему записано в паспорте или нет? По идее - Тн устанавливается исходя из нормального режима эксплуатации, который подразумевает в том числе и своевременное и качественное (т.е. квалифицированное) обслуживание.
3. Оценщику фиолетово, что определять экспертно - Тэ или То, ибо они "связаны одной цепью": То = Тн-Тэ 4.Затем определяется величина Тн + То, которую можно интерпретировать как "прогнозируемый фактический срок жизни" Ответ. Ошибочка вышла гражданин начальник Тх+То( причем судьбоносная) и это уже прогнозируемы общий срок службы или экономической жизни с учетом все того-же накопленного износа. Ошибочка, конечно вышла, но отнюдь не судьбоносная, а просто орфографическая. И до и после этого момента я (как следует из контекста) имел в виду, конечно, Тхр + То 5.Делением на который Тхр получается искомый износ
На мой взгляд - здесь уже заложена методическая погрешность, которая заключается в "неоднородности" величин Тхр и То. В Тхр заложена некоторая "история" объекта, некоторый среднегодовой темп накопления износа. Эту историю в данном варианте метода оценщик отбрасывает. То устанавливается, в том числе, и на основе существующих на дату оценки условий и интенсивности эксплуатации объекта, которые могут и отличаться от тех, которые существовали в период времени Тхр.
Ответ. Для накопленого износа антагонизма Тхр и То нет, по крайней мере я не вижу.
Тогда покажи, каким образом в Тхр учитывются И фун и И вн Да и в То – тоже.
В-третьих: Кроме сомнительной предпосылки к применению сомнительной формулы, Игорь предлагает и отличающийся от "классического" сомнительный алгоритм ее применения: 1. Оценщику по этой методе почему-то не хочется ограничиться экспертным определением Тэ (а зачем экспертный если можно посчитать? Хотя пожайлуста – берите экспертный, я не возражаю, хотя для пользователей отчета расчет приемлимее) Ты же сам предложил в своем примере пользоваться ВТАК? (цитата: До ремонта станок имел физ. износ 50%. (по данным волшебной таблицы Алико-Ковалева сокращенно ВТАК) Проведен ремонт. Согласно ВТАК состояние превратилось в хорошее с износом 35%. ) (да и вычислить износ через отношение Тэ/Тн), 2.Ему непременно нужно вычислить То = Тн -Тэ (что само по себе выглядит довольно неестественно), ( а по моему нормально, если выходить из предпосылки линейности физического износа во времени и оценки на определенный момент (Андрей Бойко эту предпосылку принимает см. выше), ведь завтра может сгореть двигатель или вырвать направляющую и тогда То будет мизерным, а послезавтра поставят новый двигатель и т.д. и То сразу станет другим или нет? Не понимаю – что мешает рассматривать линейную модель износа, оперируя понятиями Тэ и Тн и не прибегая к То? То, на мой взгляд, совершенно ненужная, производная от них величина. Причем – основывается она на прогнозе , что в оставшийся срок службы объект будет эксплуатироваться «нормативно» - это следует из То = Тн – Тэ. Что, учитывая предыдущую «судьбу» объекта (Тэ ≠ Тхр), т.е. «ненормативный» характер его эксплуатации, кажется, по меньшей мере, смелым допущением. Если захотите то и остаточный срок службы берите экспертно - это не судьбоносно для меня.) 3.Чтобы затем, отбросив уже ненужные ему Тэ и Тн(?), перейти опять к Тхр. Встает вопрос - зачем все это?. Дано: - Тн (из НТД, в расчетах износа "представляет" ПВС) - Тхр (из НТД, но известно, что эта величина плохо кореллирует с износом (обратите внимание с физическим износом с накопленным износом не так все запущено)
Сделай одолжение, проясни, таки, эту таинственную для меня связь Тхр с накопленным износом!
- Тэ (экспертно, но известно, что лучше, чем Тхр "представляет" износ объекта (обратите внимание - физический износ) Обратил - То = Тн -Тэ(по существу - тот же Тэ , только в профиль, "представитель" ОС в расчетах) (здесь остаточный срок экономической жизни То отображает накопленный износ, который зависит от возраста с учетом его физического состояния, см. выше пример по автомобилю или может это не факт?) Тн отражает ПВС Тэ – физ износ А То - вдруг накопленный!? Откуда у хлопца?... :) Из знака «-» между Тн и Тэ – не иначе…
Зачем определять Тэ, а потом его отбрасывать - ведь Тэ - это "скорректированный" Тхр, он в бОльшей степени отражает реальное состояние объекта? (физическое состояние – да, а общее устаревание - полагаю нет) Опять эта загадочная связь между Тхр и общим устареванием…
Зачем, отбросив более корректную величину, возвращаться к неточной? Зачем исключать Тн из расчетов? В нормальном применении этой формулы (при Тхр > Тн) это понятно - надо ведь хоть как-то в этом случае износ сосчитать. ( т.е ты делаешь исключения для определенных случаев поясни сточки зрения логики эксплкатации) Боюсь, что логики в методах срока службы – во всех их модификациях – немного. Но в описываемом выше случае исключение из расчетов Тн оправдано хотя бы тем, что сам возраст объекта, превышающий нормативный, говорит о ненормативном характере эксплуатации объекта, следовательно Тн здесь – не помощник. В описываемом случае - вызывает недоумение. Нельзя применять формулы, вырвав их из контекста. И так формально. Иначе получаются такие вот чудеса.
Ответ. В процессе каких либо расчетов всегда или почти всегда есть промежуточные этапы. Их результаты используются в следующих расчетах и напрямую не показаны в конечной формуле, но они формируют данные для получения результата. И никаких чудес.
Вот мы все ломаем копья по поводу этой методики,. Хочу обратить Ваше внимание - методика эффективного возраста, в моем восприятии, применима для физического износа. -методика срока жизни с базой хронологического возраста дает возможность определить общее обесценивание объекта.
Смысл твоего выказывания понятен. Не понятно, на чем оно основано. Хотелось бы услышать доводы в пользу этой идеи.
… И еще, если эта методика так плоха. Предложите свой взгляд на определение накопленного износа. С удовольствием пообщаюсь.
Видишь ли Игорь – если твою методику так атакуют – это ничего ровным счетом не значит. Во всяком случае – не значит,что все делают по-другому. Скорее, наоборот - все твои оппоненты наверняка что-то в этом роде да применяют.
Лично я часто набрасываюсь на кого-нибудь (полностью при этом разделяя его взгляды) для того, чтобы услышать какие-то дополнительные аргументы в пользу этой методы и самому укрепиться в вере Или получить новый взгляд на вещи.
Другое дело ОСС – не нравится мне эта категория. Кажется надуманной – по многим причинам.
И еще. Во многих шкалах для экспертного определения физизноса – например таблица 1 из РД-37 - явно заложены и другие виды износа: имеет место скачок при переходе на вторичный рынок, скачок при окончании гарантийного срока.
О своем видении проблем расчета накопленного износа обязательно поговорим. Но в другой раз. Ибо поздно уже.
Опять эта загадочная связь между Тхр и общим устареванием…
Для меня она не загадочна см. пример про новый автомобиль. Объясни мне это падение цены если это не влияние других видов износа или нет? И еще станок который не работал но достаточно пожилой (например новый 5 лет от роду) по физ состоянию хороший, а продать можно гораздо дешевле чем 0,8 от стоимости нового. С моей точки зрения это и есть влияние хронологического возраста на стоимость.
Владимир Б. пишет
цитата:
И еще. Во многих шкалах для экспертного определения физизноса – например таблица 1 из РД-37 - явно заложены и другие виды износа: имеет место скачок при переходе на вторичный рынок, скачок при окончании гарантийного срока.
Ничего не могу сказать. Не ведом мне этот предмет обсуждения, хотя эти скачки и говорят о нефизическом влиянии на стоимость в т.ч. во времени (конец гарантийного срока).
Насчет всех остальных замечаний, увы ничего нового пока не "родилось" кроме того, что все больше убеждаюсь весь затратный подход, а особенно в части определения износа можно легко оспорить. Тщательно изучил все источники имеющиеся в наличии. Доказательность их приблизительно равна. Так что номинально по очках твоя взяла. Но есть второй раунд. ГДЕ ТВОЯ МЕТОДИКА?
станок который не работал но достаточно пожилой (например новый 5 лет от роду) по физ состоянию хороший, а продать можно гораздо дешевле чем 0,8 от стоимости нового. С моей точки зрения это и есть влияние хронологического возраста на стоимость.
А с моей - как раз наоборот. Разовьем твой пример. В один день с конвейера сошли три одинаковых станка. - один из них пять лет прораработал в три смены; - второй все это время работал в одну смену; - третий - хранился на складе в заводской таре.
Хронологический возраст у всех станков одинаков. Износ - очевидно - разный. Что свидетельствует только о том, что если хронологичекий возраст и влияет на износ объекта, то в списке влияющих факторов - он далеко не первый.
цитата:
по очках твоя взяла. Но есть второй раунд.
Игорь, меньше всего мне хотелось бы устраивать какое-то соревнование - типа: за кем последнее слово останется и т.п. А вот чего хочется - это продвинуться хоть немного хоть в чем-нибудь.
Я уже говорил о своем отношении к методам срока службы - как основанным на весьма шатких основаниях и слишком спорных допущениях. Но когда пользуюсь ими сам, то предпочитаю для определения физического износа использовать отношение Тэ/Тн. Или - если угодно - Тэ/Тэ+То И не будет противоречия с ВТА (вклад уважаемого АПК в ее модернизацию мне кажется сомнительным)
Но когда пользуюсь ими сам, то предпочитаю для определения физического износа использовать отношение Тэ/Тн. Или - если угодно - Тэ/Тэ+То
Тэ/Тэ+То - для определения физического износа. А как с остальными видами износа?
формула
цитата:
Тэ/Тн
имеет слишком много ограничений по разным источникам (т.е. для нестарых, неисчерпавших свой норматив. срок эксплуатации, несложных и т.д...). В любом случае по моему мнению она не очень приемлима для наших реалий.
Я знаю, что мой взгляд и Алико отличается. Но ведь он говорит о эфф. возрасте и физ износе, как ты. А я - о хронологическом возрасте и накопленном износе. В этом суть разницы во взглядах на методику. Ведь давление "даты рождения" на стоимость надо как-то учитывать, или нет?
Тэ/Тэ+То - для определения физического износа. А как с остальными видами износа?
С остальными разбираемся отдельно. Например, по тем же ковалевским методикам. Или по методикам Попеско.
цитата:
формула Тэ/Тн имеет слишком много ограничений по разным источникам (т.е. для нестарых, неисчерпавших свой норматив. срок эксплуатации, несложных и т.д...). В любом случае по моему мнению она не очень приемлима для наших реалий.
Ты в своей методике ОСС начинаешь с того, что - цитирую:
цитата:
Зачем мне нужен эффективный возраст ? Только для того чтобы спрогнозировать остаточный строк жизни.
То есть - все равно определяешь эффективный возраст. Почему-то когда ты используешь Тэ для определения То - он тебе не кажется "не очень приемлемым для наших реалий".
И ты так и не объяснил - каким это образом две величины, связанные нехитрой зависимостью типа: y = x ± const отображают: одна ТОЛЬКО физический износ, а другая - СОВОКУПНЫЙ.
Такое впечатление, что делается это только на том основании, что подмена Тэ на Тхр в формуле позволяет получить ДРУГОЕ значение износа - отличное от того, которое было использовано при определении Тэ.
Если я не прав - хотелось бы услышать аргументированное возражение.
И ты так и не объяснил - каким это образом две величины, связанные нехитрой зависимостью типа: y = x ± const отображают: одна ТОЛЬКО физический износ, а другая - СОВОКУПНЫЙ.
И ты так и не объяснил - каким это образом две величины, связанные нехитрой зависимостью типа: y = x ± const отображают: одна ТОЛЬКО физический износ, а другая - СОВОКУПНЫЙ.
я бы ее преобразил в yі = xі ± const где у может быть и нормативным сроком и общим сроком службі в зависимости от х.
Владимир Б. пишет
цитата:
Такое впечатление, что делается это только на том основании, что подмена Тэ на Тхр в формуле позволяет получить ДРУГОЕ значение износа - отличное от того, которое было использовано при определении Тэ.
Это не впечатление - это факт. И это другое значение учитывает возраст объекта и присущее только возрасту уменьшение стоимости, если угодно, другие виды износа. Последний раз пишу об этом дальше как аргумент не рассматриваю Т ост получите у заказчика и тогда Тэф вообще уходит из темы не хочешь не считай его, но формула Тх/(Тх+То) отражает не только физический износ. Или нет? Суть то как -раз в ней. А пути определения остаточного срока япоказал такой. Вы не хотите - да ради бога -хоть с потолка или сбукваря берите остаточный срок. Воля Ваша и Ваше право. Мое мнение, что расчет лучше.
Я уже говорил о своем отношении к методам срока службы - как основанным на весьма шатких основаниях и слишком спорных допущениях. Но когда пользуюсь ими сам, то предпочитаю для определения физического износа использовать отношение Тэ/Тн.
Наверное это был бы идеальный вариант, но в большинстве случаев Тн взять негде. И ты уверен, что это реальные данные этот Тн всегда?ст. Покажи мне, где в техдокументации прописано, что Тн станка 30 лет. Работают сплошь и рядом. Сейчас оцениваю линию 1991 г. Есть информация, что ее осматривал английский эксперт компании производителя и составил акт, что она еще лет 12-15 проработает без проблем. Уверяю тебя, что Тн ее заложенный производителем не 30 лет.
Ты все время говоришь о неточности метода ОСС. Но если честно я в оценке не встречал ни одного метода расчета износа, да и РС, про который можно было бы сказать – вот это образец точности, и по сравнению с ним все остальное туфта. Поделись информацией, может подскажешь.
Всем Я все-таки предлагаю обсуждать возможность использования методов с точки зрения логики, методологии и применимости. А вопросы точности это уже зависит от задачи оценки наличия информации, экономической целесообразности и т.д. А то получается что метод ОСС если точная информация хорош, а если не точная плох, такого не бывает. Владимир, ты же его применяешь все равно. Так давайте говорить в принципе применим какой-то метод и какие у него ограничительные условия и когда его корректно и обоснованно применять, а когда не стоит.
Я смотрю - ты решил последовать совету своего знаменитого земляка - Станислава Ежи Леца, который говорил: "Не надо пытаться никого переубеждать - просто повторяй свое мнение"
А в чем факт-то? В том что имеет место подмена - как следует из этой реплики
Или в том, что в общем случае Тэ и Тхр отличаются друг от друга? Это действительно так. Ну и что?
Допустим Тэ < Тхр < Тн, тогда отношение
Тхр/Тхр +То = Тхр/Тхр +(Тн- Тхр) = Тхр/Тн будет больше чем Тэ/ Тн
Конечно, говорит Игорь - первое отношение есть совокупный износ, а второе - только физический!
А если Тхр = Тэ - получается, что функционального и внешнего износа нет - так? То есть - наличие/отсутствие этих видов износа зависит от технического состояния объекта...
А если Тэ вдруг больше Тхр. По твоей логике - физический износ будет больше совокупного. Как ты всё это объясняешь в рамках своей модели?
ВСЕМ Возможно, я самый тупой на форуме и мне одному непонятна методика, которую отстаивает Игорь.
Тогда - поскольку, как я понял, Игорь потерял надежду донести до меня свою логику - может, кто-то другой разъяснит мне: 1.каким образом хронологический возраст связан с функциональным износом? 2.каким образом (что мне еще более непонятно) хронологический возраст связан с внешним (экономическим) износом? 3.какой смысл в высказывании:
цитата:
я бы ее преобразил в yі = xі ± const где у может быть и нормативным сроком и общим сроком службі в зависимости от х.
Наверное это был бы идеальный вариант, но в большинстве случаев Тн взять негде
В большинстве случаев можно руководствоваться нормами амортизации. Какие проблемы?
цитата:
Уверяю тебя, что Тн ее заложенный производителем не 30 лет.
Готов согласиться. А как насчет 20 лет - в ЕНАО для рабочих машин и оборудования - это не редкость? Но ЕНАО предполагают двухсменный режим работы, а твоя линия во сколько смен работала? И с 92 по 96 работала ли вообще? Допустим: Тн = 20 лет, Тхр = 16, но из них - 5 лет при Ельцине простаивало, 11 лет - работа в одну смену. Тэ = 11×0,6*+ 5/3 ** = 6,6 + 1,7 = 8,3 года * - поправка на сменность по АПК ** - Тэ при хранении в отапливаемом помещении (составляет по моим прикидкам порядка 1,5% в год - я принял втрое меньше нормы амортизации =5%, не возражаешь?) Т.е. Тост = 12 лет при этих обстоятельствах (весьма, кстати типичных) мне кажутся вполне разумной цифрой. Более того, если предполагается односменный режим работы и в будущем:
Тост/0,6 = (Тн - Тэ)/0,6 = (20 - 8,3)/0,6 = 19,5
То может и все 20 протянуть.
Но, допустим, настолько оборудование уникальное - что и сопоставить не с чем. Т.е. не знаем Тн - и все! Тогда полагаемся на мнение дяди Васи или английского специалиста, которые могут НЕПОСРЕДСТВЕННО определять Тост - так? Петух и трижды не прокукарекал, как ты отрекся и от Попеско с ее Тост = Тн - Тэ.
Хотя Тост "от дяди Васи" как некоторая не зависящая от Тн величина - это самообман. Само понятие "остаточный срок службы" предполагает что из некоторого целого (т.е. есть понятие о величине этого целого) вычли уже израсходованное (т.е. есть понятие о величине расхода ресурса). Если ты меня будешь убеждать, что для дяди Васи не проблема - не имея никакого понятие о техресурсе объекта и о том как и сколько он работал - назвать ОСС, я тебе не поверю. И последнее:
цитата:
Я все-таки предлагаю обсуждать возможность использования методов с точки зрения логики
Давай. Кстати, заметь - о точности ты разговор затеял, не я. Я не знаю абсолютно точных методов измерения износа. Самые точные из тех, что знаю, имеют погрешность не менее 10%, я думаю. Но с ОСС - особенно в варианте Игоря - нечто другое. Есть погрешность метода и есть изначально ложный посыл. Мне кажется, что в данном случае мы имеем дело как раз с таким случаем. Т.е. с нарушением логики. И с ложными аргументами.
Помнишь заявление французской академии наук о метеоритах: "Камни не могут падать с неба, потому, что их там нет". Не лохи какие-то а Лагранж, Лопиталь, еще кто-то из на самом деле бессмертных. А люди считали, что делают благое дело - борются с предрассудками. Поэтому - аргументы типа "1000 человек применяют эту методику 10 лет, к тому же она очень проста" меня не убеждают, извини. А других и не слышал. Может, конечно, со слухом что... Вон и Игорь говорит:
цитата:
Меня не слышат это минус.
Хотя - может и у него со слухом неважно, судя по реплике о рулевом ... А, Юрий?
Насчет дяди Васи это ты круто, а как с моим случаем, когда приехал на предприятие технический эксперт компании производителя и определил ОСС, при этом линию не разрушал и металл в лабораторию не отправлял. Кроме того ты меня опять провоцируешь, кто тебе сказал, что я спрашиваю ОСС у какого-то пьяного чернорабочего, или ты считаешь, что механик цеха - это не сведующий в своем оборудовании специалист? Уверяю тебя все наоборот, он тебе про каждый значимый в проитзводстве объект раскажет, так как все через его руки и душу проходит и он говорит чаще всего с точки зрения технаря об ОСС, и не мыслит экономическими категориями. [взломанный сайт]
Кроме того я все-таки сторонник того, что в ОСС можно учесть не только физический но и совокупный, особенно в массовой оценке. Например для оргтехники в отличии от станков необходимо закладывать фактор ее функционально-морального устаревания, так как физически компьютеры могут работать долго, между прочим у меня сейчас в оценке (где 70 000 единиц) присутствуют ДВК, если помнишь такие, использубт как печатные машинки, им лет наверное 20 если не больше и работают, но уже не как компьютеры.
Поэтому тот же инструментальный метод учитывает только физический износ, который по большому счету сам по себе не нужен для определения РС.
Согласен с тобой, что и ОСС должен определяться исходя из логики и реальности и компетентности. Тем более когда его считаешь и приводишь алгоритм расчета, все видно откуда берешь.
Я не писал, что дядя Вася - это пьяное быдло, это ты сам домыслил. В этом смысле не вижу разницы между твоим английским специалитом и нашим. Но и англичанин , и русский - да будь он хоть негром преклонных годов - чем они руководствуются при определении ОСС? Я считаю (повторяю, если ты опять "не дочитал"):
цитата:
Само понятие "остаточный срок службы" предполагает что из некоторого целого (т.е. есть понятие о величине этого целого) вычли уже израсходованное (т.е. есть понятие о величине расхода ресурса).
И из этого будет исходить и дядя Вася и мистер Смит. Или они бросают руны, рассматривают кофейную гущу или вызывают дух императора Наполеона? Ты то как считаешь? Далее:
цитата:
Например для оргтехники в отличии от станков необходимо закладывать фактор ее функционально-морального устаревания
Ты уже 500 раз об этом писал. Я тебя понял и услышал. Давай вернемся таки к станкам. Поясни, каким образом ты зашиваешь в ОСС внешний износ, к примеру.
цитата:
Поэтому тот же инструментальный метод учитывает только физический износ, который по большому счету сам по себе не нужен для определения РС.
Здрассьте! Договорились! Все-таки - для большинства объектов МиО - физизнос - это основной фактор, влияющий на РС? Ты другого мнения? И что ты, что Игорь, много говорите об ОСС, но на прямо поставленные вопросы так и не отвечаете - как будто их нет.
«Если ты меня будешь убеждать, что для дяди Васи не проблема - не имея никакого понятие о техресурсе объекта и о том как и сколько он работал - назвать ОСС, я тебе не поверю».
Это твои слова, так вот отвечаю, почему ты считаешь, что про ОСС я узнаю у человека не имеющего понятия о своем оборудовании и техресурсе. Или тогда как понимать это твое высказывание. Дальше
цитата:
«Или они бросают руны, рассматривают кофейную гущу или вызывают дух императора Наполеона?».
Это ты про экспертов. Ты мне тоже не отвечаешь на мой вопрос. Ты видел хоть раз, чтобы при оценке кто-то проводил инструментальное определение износа? Если нет, то тоже перестань толдычить о дяде Васе. Мы уже пришли к выводу, или ты против, что в подавляющем большинстве случаев в оценке точность, которую может дать инструментальный метод определения износа не нужна с чисто экономической точки зрения и чаще всего это неосуществимо технически. Поэтому ответь на вопрос такой, после твоего ответа можно дальше дискутировать. Метод ОСС в принципе без инструментального определения физсостояния оборудования применим? Если ты считаешь, что нет, тогда дискуссия наша с тобой беспредметна, если применим, то тогда можно дискутировать уже предметно, как его корректнее определять. На сегодняшний день я вижу несколько вариантов его расчета при наличии соответственной информации: 1. По паспортным данным Тн (моторесурс, срок службы и т.д.) и данным, отслеживающим фактическую наработку, что встречается редко, в основном это на флоте, в авиации и у зарубежного оборудования иногда счетчики включены, а также собственник ведет такую статистику. 2. Экспертное мнение специалиста. 3. Статистические данные о сроках службы оборудования. Дальше
цитата:
«Поясни, каким образом ты зашиваешь в ОСС внешний износ, к примеру».
Применительно к станкам я внешний износ пока не учитывал в ОСС, с чего ты это взял, если я говорю о накопленном износе, то это не обязательно наличие всех трех, два вида износа это уже тоже накопленный, или ты против? Кстати внешний износ можно учитывать и в ОСС не только в высокотехнологичном оборудовании. Например, выходит запрет на использование в холодильной технике фреона (к примеру) через два года. Почему это в ОСС не заложить. Мы с тобой сейчас обсуждаем методу, которая позволяет учесть или не учесть какой-то фактор. Если при оценке станков не учитывается что-то, то это не значит, что в других видах учесть нельзя. Поэтому согласись, что в ОСС в принципе можно учесть и внешний износ.
Дальше
цитата:
«Здрассьте! Договорились! Все-таки - для большинства объектов МиО - физизнос - это основной фактор, влияющий на РС? Ты другого мнения?»
Это ты про мою фразу
цитата:
«Поэтому тот же инструментальный метод учитывает только физический износ, который по большому счету сам по себе не нужен для определения РС.»
Отвечаю. В высказывании, что физизнос сам по себе не нужен для определения РС, я допустил небольшую неточность, извини. Я имел ввиду, что на РС влияет накопленный износ, а не один физический, физический это только часть его и не всегда решающая. Куча примеров, когда у дольше эксплуатировавшегося оборудования (имеющего значительный физический износ, к примеру 40%) падение рыночной стоимости, т.е. величина накопленного износа (хотя в данном случае термин «износ» мне не нравится) намного меньше чем у малоотработавшего оборудования с физическим износом пусть 15%. И объясняется это как правило превалированием иных видов износа над физическим (функциональное устаревание, невостребованность рынком, по сравнению с имеющимися предложениями (возьми к примеру большие металлообрабатывающие станки, куча законсервированных стоит, неработающих, а продают в полцены или на лом. Поэтому смысл моего высказывания в том, что можно затратить кучу времени и денег на инструментальное обследование объекта оценки (если дадут тебе его изъять из производства и разобрать по винтикам), а результат будет извини, сам понимаешь какой:
Если опять не ответил, задавай по пунктам, отвечу.
Андрей Т Если ты не понимаешь меня - попробую по-другому объяснить.
Что у тебя , что у Игоря - проскальзывает такая мысль, что дядя Вася (или, если угодно, английский специалист) является носителем какого-то эзотерического знания и просто достает ОСС из широких штанин, как будто он всегда там лежал готовенький.
Я же утверждаю, что так или иначе (даже не будучи знакомым с трудами Попеско и пр. и бессмертной формулой Тост = Тнорм - Тэф) дядя Вася в процессе выработки ответа на твой вопрос про ОСС на подкорке прокручивает следующие моменты: 1. оценивает технический ресурс объекта (а это - прямая связь с Тнорм); 2. вспоминает как долго и с какой интенсивностью объект эксплуатировался и какая часть техресурса была израсходована (т.е. в той или иной форме оценивает Тэф) 3. прикидывает сколько ресурса осталось и за какое время при существующем (или планируемом) режиме эксплуатации он будет выработан полностью (т.е. определяет ОСС).
То есть - по существу реализует логику Попеско.
Если есть какой-то другой путь - растолкуй теперь мне, что это за путь, поскольку из твоих ответов он для меня непонятен.
Но, думаю, что другого пути - нет. И если дядя Вася выдает тебе ОСС объекта, не будучи осведомлен "о техресурсе объекта и о том как и сколько он работал" - то либо он просто глумится над надоедливым оценщиком, либо умышленно вводит в заблуждение из какой-то корысти.
цитата:
Ты видел хоть раз, чтобы при оценке кто-то проводил инструментальное определение износа? Если нет, то тоже перестань толдычить о дяде Васе.
Об инструментальном определении износа давно талдычишь только ты один. При этом прибегаешь к передергиванию. Я ВСЕГО ЛИШЬ указал тебе на то, что применяя в своем отчете формулу для Тэф из Р-03, ты определяешь его экспертно, в то время как Р-03 признает только инструментальный способ. Не я писал Р-03. И я допускаю использование экспертного метода определения ОСС. Не задавай, пожалуйста, мне больше вопросов на эту тему - у меня уже мозоль на этом месте языка, которым я тебе на них отвечаю.
Но мое мнение такое: коли уж используешь ОБЩЕПРИНЯТУЮ методику, то будь добр использовать ее в том виде, в котором ее написали авторы. А если решил внести в нее принципиальные изменения - то об этом нужно прямо написать в отчете, иначе это будет, по моему мнению, то, что в законе называется "вводить в заблуждение".
цитата:
Мы уже пришли к выводу, или ты против, что в подавляющем большинстве случаев в оценке точность, которую может дать инструментальный метод определения износа не нужна с чисто экономической точки зрения и чаще всего это неосуществимо технически.
Нет, я не против.
Я ответил на твои вопросы? Теперь тебе всё понятно в моей позиции? Поехали дальше.
Например, выходит запрет на использование в холодильной технике фреона (к примеру) через два года. Почему это в ОСС не заложить.
Андрей, я уже не раз и не два высказывался по этому поводу. Но ты упорно этого не замечаешь. Я СОГЛАСЕН, ЧТО В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЕХНИКИ ОСС ПОЗВОЛЯЕТ УЧЕСТЬ ВНЕШНИЙ ИЗНОС. Так видно? :) Но – КАК ПРАВИЛО – нет. Почти к любому правилу существуют исключения. Но от этого оно не перестает быть ПРАВИЛОМ. Или ты другого мнения?
Насчет «небольшой неточности» Не такая уж она и небольшая… :)
Ты при обсуждении общих тенденций приводишь в качестве аргументов какие-то весьма узкие примеры. Физический износ, конечно, НЕ ВСЕГДА, решающая часть общего износа. Но – КАК ПРАВИЛО – именно, решающая. Даже – когда функциональный износ выкашивает напрочь целое поколение техники в целой отрасли – это скорее несчастный случай, чем общее правило. А внешний износ – это такая вещь. Может наступить – и может отступить.
Хочу напомнить, что последняя фаза обсуждения началась с примера, приведенного Игорем – в котором он говорил как раз про станки, а не про оргтехнику или оборудование для мобильной связи.
Кстати, ты не мог бы обобщить свою позицию по поводу этих примеров?
Хвост от темы я перенесла по адресу Составные части физического износа. Мне кажется, что обсуждение уже давно переросло "ремонтную составляющую". Делю тему на части, чтобы было удобнее в дальнейшем находить информацию и чтобы обсуждающие смогли более подробно обсудить физический износ по самым мелким составляющим. Администратор Кикинда.
Я СОГЛАСЕН, ЧТО В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЕХНИКИ ОСС ПОЗВОЛЯЕТ УЧЕСТЬ ВНЕШНИЙ ИЗНОС. Так видно? :) Но – КАК ПРАВИЛО – нет. Почти к любому правилу существуют исключения. Но от этого оно не перестает быть ПРАВИЛОМ. Или ты другого мнения
Вот тут я с тобой не согласен в канве нашего спора. Ты же не станешь отрицать, что видов оцениваемого имущества много. Поэтому моя позиция такая - если есть метода, которая широко применяется, то наличие большого числа "частных случаев" противоречащих методе, это навивает на определенные мысли. Ты тем более меня сам пинаешь постоянно, что я от метод отхожу. Наверное и отхожу, потому что они на мой взгляд недоработаны. ТОлько давай на этой ветке больше не будем этот вопрос про мою способность извращать методы или отступать от них обсуждать, на другой повеселимся.
цитата:
Любишь ты при обсуждении общих тенденций приводить в качестве аргументов какие-то весьма узкие примеры. Физический износ, конечно, НЕ ВСЕГДА, решающая часть общего износа. Но – КАК ПРАВИЛО – именно, решающая. Даже – когда функциональный износ выкашивает напрочь целое поколение техники в целой отрасли – это скорее несчастный случай, чем общее правило. А внешний износ – это такая вещь. Может наступить – и может отступить.
Знаешь, когда таких несчастных случаев набирается много, это уже извините не несчастный случай, а реальные факторы, влияющие на РС. Между прочим у нас вся оценка состоит из частных случаев. Наверное ты с этим спорить не юудешь? У тебя что, всегда стандартные ситуации и объекты в оценке?
Насчет примера Игоря свое мнение напишу позже, если позволишь.
Что же касается существа твоего ответа - тебя послушать, так это для каждой оценки надо отдельную теорию создавать. Поскольку - каждый объект уникален, конечно. Как ты с такими убеждениями по 70 тыщ позиций за раз оцениваешь - ума не приложу. Может - все-таки есть в оценке какие-то ОБЩИЕ ПРАВИЛА? А, Андрей?
И я не понимаю, на чем основано твое убеждение про
цитата:
наличие большого числа "частных случаев" противоречащих методе
Только на том, что однажды тебе пришлось оценить стандарт, относительно ОСС которого была полная определенность? Ты можешь еще хотя бы пару подобных примеров привести? И, кстати, - противоречие "методе" - в чем?
И еще - давно прошу поподробнее изложить теоретические предпосылки учета функционального износа в Тост. Не слышишь. Хотелось бы услышать также конкретный ответ ("по пунктам" как ты выражаешься) на мои высказывания: во-первых, по поводу: так или иначе (даже не будучи знакомым с трудами Попеско и пр. и бессмертной формулой Тост = Тнорм - Тэф) дядя Вася в процессе выработки ответа на твой вопрос про ОСС ... по существу реализует логику Попеско. во-вторых (ты как бы возражаешь, значит у тебя есть какая-то альтернатива?): Если есть какой-то другой путь - растолкуй теперь мне, что это за путь, поскольку из твоих ответов он для меня непонятен.
Что же касается существа твоего ответа - тебя послушать, так это для каждой оценки надо отдельную теорию создавать. Поскольку - каждый объект уникален, конечно. Как ты с такими убеждениями по 70 тыщ позиций за раз оцениваешь - ума не приложу. Может - все-таки есть в оценке какие-то ОБЩИЕ ПРАВИЛА? А, Андрей?
[взломанный сайт] Это в перлы, однозначно. Волка нашего природа чувством юмора не обделила.
Как раз оценивая 70 000 и применяем кучу различных вариантов методик, но если говорить о каждой методике конкретно, то их не так много. Например - индексация, согласисиь вариантов индексации полно. Далее начисление износа - и таблички и ОСС и рынок и т.д. Так что не волнуйся в этом плане все в порядке.
А в оценке, как и в медицине одно общее правило "НЕ НАВРЕДИ"
цитата:
Только на том, что однажды тебе пришлось оценить стандарт, относительно ОСС которого была полная определенность? Ты можешь еще хотя бы пару подобных примеров привести? И, кстати, - противоречие "методе" - в чем?
Противоречие это в двоей методе, по которой в ОСС учитывается только физический износ, а я утверждаю, что не только. Вот в табличке практически только физический и учитывается.
цитата:
Ты можешь еще хотя бы пару подобных примеров привести?
Пример пожалста оценка вычислительной техники практически вся если определяешь износ через ОСС должна учитывать функциональный износ и я это при массовой оценке делаю, укорачивая срок службы по сравнению с возможным физическим использованием. Дальше также можно это применять к штампам и прессформам, если известно, что через какой-то период времени модель снивается с производства.
Дядя Вася про Попеску не слышал даже, а он реализует логику производственника и механика. И бессмертной формулой Тост=Тнорм-Тэф я практически не пользуюсь, Тнорм не найти частенько. Если найду то тогда пользуюсь. Объясни, что и она плоха критически по твоему? Не понял про другой путь вопрос, разъясни, тогда отвечу.
Насчет теоретических предпосылок в учете функционального износа в ОСС. Помоему это и так понятно (по крайней мере мне). Про компьютерную технику объяснять не надо? Другой вариант, когда появляется более совершенная техника или технология.
оценка вычислительной техники практически вся если определяешь износ через ОСС должна учитывать функциональный износ
Да, должна бы, конечно. Но на практике - конкретно - вот ТЫ ЛИЧНО - как "укорачиваешь"? На чем основываешься при этом? Вот чтобы на год "укоротить" или на два? Или на три - в чем разница?
Андрей Т пишет:
цитата:
Дядя Вася про Попеску не слышал даже, а он реализует логику производственника и механика.
"И сел, чрезвычайно довольный собой" как писали классики. Вот что меня особо бесит - так это такого рода возражения. В чем состоит "логика производственника и механика" ? Чем она отличается от человеческой? Можешь поподробнее?
Что касается знакомства дяди Васи и Попеско - а это совсем не обязательно. Главное - чтобы он был не дурак и умел анализировать.
Законы природы хороши тем, что действуют независимо от того, что про них думает (или не думает) конкретный индивидуум.
Вот представь себе - с крыши дома мочится бомж (я такое видел у вас в Питере). Так вот - все равно струйка полетит вниз по параболе - даже если он совсем опустившийся, а по физике в школе у него была тройка с минусом, да и слова "парабола" он не знает.
цитата:
Объясни, что и она плоха критически по твоему?
Объясню - как только ты объяснишь мне - кто такая "она" и что такое "плоха критически"?
цитата:
Помоему это и так понятно (по крайней мере мне).
А мне - нет. Будь добр - объясни. И, желательно, с числовыми примерами - буде такие найдутся.
Волк ВАУ, ты хоть от струи увернулся. Прошу у всех прощения за этот диалог, я все-таки хоть и Питерский, но не из этих. Поэтому весь покраснел и спорить не буду по этому примеру, хотя ветерок мог налететь
Про логику и "сел довольный собой", когда писал уже сидел. Какой тебе числовой пример привести?
Короче - как всегда - ушел от ответа на прямые вопросы
1.Я предположил у дяди Васи логику Попеско. Ты ей гордо противопоставил логику "производственника и механика" . Объясни все же - в чем их отличие? Изложи свое видение принятия дядей Васей решения по ОСС. Только постарайся без обычных общих фраз. 2.Если я правильно тебя понял - ты вводишь функциональный износ "укорачивая срок службы по сравнению с возможным физическим использованием" (цитата из тебя). Объясни - на чем основывается твое решение "укоротить" ОСС, скажем, на 1 год (или - 2), как ты определяешь величину "укорочения"? 3. Ну и, наконец, проясни все же - кто такая "она" и что такое "плоха критически"? Я жажду ответить неа твой вопрос, но абсолютно не понимаю - о чем он?
P.S. А что покраснел - это неспроста... Коты - они часто по крышам шастают
1.Я ничего не противопоставлял. Логику Попеску отдельно не анализировал, а вот с дядей Васей (механиком) общался плотно и спрашивал подробно. Вот логика дяди Васи одного производственного предприятия: 1. Оборудование по которому я запрашивал ОСС отремонтировано и проведены все ППР, на дату оценки работает хорошо. 2. Если рассматривать, что оборудование будет работать в таком же режиме и не будет проблем с приобретением запчастей, то до следующего капремонта оно может проработать столько-то лет. А дальше варианты. 3. а).Капремонт такого оборудования возможен, если его делать, то еще проработает примерно, столько. б). Все, ремонтный ресурс исчерпан, доработает еще столько-то.
2. В зависимости от ситуации и вида оборудования. Например по компьютерам примерно можно вычислить, как часто делается и за какой период серьезный абгрейд, а когда уже бесполезно делать, можно менять. Ну и у компьютерщиков спрашиваю. Дальше, бывает информация о скором выпуске улучшенного аналога и ли информация, что такое оборудование снимается с производства и выпускается новый аналог и в дальнейшем например програмное обеспечение для этого оборудования выпускаться уже не будет или меняется технология. Естесственно в таких случаях математического "абсолютного" обоснования нет, но в отчете все описывается, не скрывается.
3. Извини, не ипонял о чем ты спрашиваешь, сам понимаешь, март, забывчивый становлюсь
Нет - как раз противопоставлял. Дядя Вася про Попеску не слышал даже, а он реализует логику производственника и механика Не знаю, как в питерском диалекте - но вообще-то в русском языке конструкция "не... , а" означает противопоставление. Зная, что логику Попеско ты мог "не дочитать" я ее для тебя изложил в адаптированном переводе на питерский:
цитата:
дядя Вася в процессе выработки ответа на твой вопрос про ОСС на подкорке прокручивает следующие моменты: 1. оценивает технический ресурс объекта (а это - прямая связь с Тнорм); 2. вспоминает как долго и с какой интенсивностью объект эксплуатировался и какая часть техресурса была израсходована (т.е. в той или иной форме оценивает Тэф) 3. прикидывает сколько ресурса осталось и за какое время при существующем (или планируемом) режиме эксплуатации он будет выработан полностью (т.е. определяет ОСС).
Ты её также "не дочитал" очевидно - посмотри здесь хотя бы и скажи - в чем разница этого алгоритма и алгоритма "твоего" дяди Васи. Лично я вижу много общего. Разве что - ты умышленно или нечаянно умалчиваешь о том, что "твой" дядя Вася держит-таки в уме понятие о ресурсе (или там - Тн, если угодно) объекта - коли имеет понятие о наработке до капремонта. Или ты считаешь, что между "моим" и "твоим" дядей Васей есть принципиальная разница?
Теперь о компьютерах: Андрей Т пишет:
цитата:
можно вычислить, как часто делается и за какой период серьезный абгрейд
1.что такое часто - полгода? 2.что такое серьезный апгрейд - более 3-х % ПВС как у ТС в Р-03? 10%%? 20%?
цитата:
бывает информация о скором выпуске улучшенного аналога
3. это ты про что - про новый процессор (раз в квартал!), или монитор (раз в 3- 4года) - или принципиально новый ПК - "био", скажем?
цитата:
например програмное обеспечение для этого оборудования выпускаться уже не будет
4. это ты про "Виндоуз"?
Ну - спасибо, брат. Порадовал. Теперь и мне функциональный износ учесть - раз плюнуть.
То есть: Ты видишь, что 3-х летний ПК может физически проработать еще, скажем, пять лет ( я свой ПК 97 года отдал людям без особых запросов - до сих пор и монитор и винт пашут). Компьютерщик говорит: раз в год мы делаем серьезный апгрейд - меняем процессор. А еще он слышал: скоро Винде - полный трандец .
Спасибо, - говорит А.Твердов. Я все это непременно опишу в отчете и уменьшу ОСС на 2 года, при этом не буду скрывать - что никакого математического обоснования этому нет!
И садится, чрезвычайно довольный собой (если до этого стоял конечно).
Я правильно описал процесс принятия решения в случае с ПК?
Или у тебя есть какие-то секреты, мне недоступные? Расскажи, очень тебя прошу
Переходим к 3-му вопросу повестки дня. Цитирую бессмертной формулой Тост=Тнорм-Тэф я практически не пользуюсь, Тнорм не найти частенько. Если найду то тогда пользуюсь. Объясни, что и она плоха критически по твоему?
Про "она" я сам понял - это "бессмертная формула", очевидно, да? Что такое "плоха критически"?
Волчара Так не честно, я отбиваюсь и привожу примеры, а ты нападаешь, но свою позицию толком не защищаешь и примеров не приводишь своих расчетов и логики. Это извини смахивает на "ПРОФЕССОРСКИЙ" ответ на все - не барское это дело вам неучам разжевывать и примеры приводить. Ну приведи какой нибудь свой расчет, чтоб отличался от приведенных участниками форума. А то тоже покритиковать хочется тебя предметно
Если ты называешь "примерами" туманные рассуждения о том, что
цитата:
по компьютерам примерно можно вычислить, как часто делается и за какой период серьезный абгрейд, а когда уже бесполезно делать, можно менять. Ну и у компьютерщиков спрашиваю. Дальше, бывает информация о скором выпуске улучшенного аналога и ли информация, что такое оборудование снимается с производства и выпускается новый аналог и в дальнейшем например програмное обеспечение для этого оборудования выпускаться уже не будет или меняется технология.
- тогда извини.
Я свою позицию стараюсь излагать четко. И только и делаю, что привожу свою логику и расчеты. А ты почему-то упорно не замечаешь ни моих доводов, ни расчетов - как и моих вопросов.
Предложил альтернативный расчет внешнего износа для твоего тягача - два месяца жду комментариев. Критиковал бы предметно. Предложил тебе целый сконструированный мною метод расчета износа при массовой оценке обсудить - ты же в том посте увидел только какие-то на тебя нападки.
А это, извини, уже смахивает на ответ ИНСТИТУТКИ из Смольного, а не бравого оценщика.
Предложил тебе целый сконструированный мною метод расчета износа при массовой оценке обсудить - ты же в том посте увидел только какие-то на тебя нападки.
Найду этого подлеца, всыплю и отвечу за него тебе Обещаю
Я тоже но и склероза нет. Неоднократно и на разных ветках прошу привести пример расчета накопленного износа в твоей трактовке или как ты это делаешь в отчетах.
Насчет бомжа пример супер. Владимир Б.
цитата:
Я свою позицию стараюсь излагать четко.
Если тебе проще про оценку писать в таких образах можешь и так преподнести свое виденье износа, только покажи альтернативу. Может ты Мойсей ведущий через пустыню? Народ (Андрей Т. и я может и другие) уже устал бродить без надежды.
Владимир Б. пишет
цитата:
Предложил альтернативный расчет внешнего износа для твоего тягача - два месяца жду комментариев. Критиковал бы предметно. Предложил тебе целый сконструированный мною метод расчета износа при массовой оценке обсудить - ты же в том посте увидел только какие-то на тебя нападки.
Этого примера не нашел. Неужели ты всерьез вериш в достоверность формулы кумулятивного построения накопленного износа по Саприцкому. (Это предложение можешь не коментировать). Интерес народа в другом- найти истину.
Ты мне никак не ответишь на многократно заданный вопрос по поводу теоретических предпосылок связи накопленного износа с Тхр. Может - это склероз? Или зрение действует с дивной избирательностью.
Для определения нефизических видов износаО Саприцком. Не в восторге. Но и твоя интерпретация МСЖ мне не кажется более убедительной, извини.
Лавры Моисея - не для меня, не по плечу. Не знаю - куда вести. На данном этапе - борюсь с лже-Моисеями, которые пытаются вести явно "не туда".
Образно вИдение мира никуда деть не могу, так что - не обессудьте.
Что касается своих идей - я их постоянно высказываю. Просто некоторые их почему-то не видят. Может потому, что больше заняты собственными. Но тут уж ничего не могу поделать.
Лично мне кажется наиболее достоверным определение накопленного износа по такое методе: 1. выборка цен по (можно даже разным годам выпуска) 2. построение износного тренда 3. определение износа для года выпуска оцениваемого объекта 4. введение поправок (при необходимости)
Не брезгуем также методиками, изложенными в книжке Попеско
Пользуемся ВТТ (волшебной табличкой Твердова)
Применяем формулы А.П. Ковалева для вычисления функционального износа по некоторым видам оборудования.
Используем методики Андрианова для определения морального износа при оценке ТС.
Лично мне кажется наиболее достоверным определение накопленного износа по такое методе: 1. выборка цен по (можно даже разным годам выпуска) 2. построение износного тренда 3. определение износа для года выпуска оцениваемого объекта 4. введение поправок (при необходимости)
При построении тренда он должен быть функцией двух переменных время и состояние (специально отстраняюсь от Тхр и Ифиз), т.е. трехмерный
Вот стоит витязь на распутье, а на камне написано: "Пойдешь направо - на бабки попадешь, налево - СПИД подцепишь, прямо - в тюрьму сядешь." И вот стоит он и не знает - куда бы пойти? Но точно знает, что направо, налево и прямо ходить не стоит. Понятно теперь?
Лично мне кажется наиболее достоверным определение накопленного износа по такое методе: 1. выборка цен по (можно даже разным годам выпуска) 2. построение износного тренда 3. определение износа для года выпуска оцениваемого объекта 4. введение поправок (при необходимости)
Последовательность нарушена. Сначала введение поправок, а потом тренд. А вообще не проще ли с такой базой реализовать сравнительный подход да и делов-то.
Андрей Т Если всем все ясно - тогда и говорить не о чем...
А вот откуда у меня уверенность, к примеру, что путь Иэ = f(Тхр) - ошибочен? Не знаю. Но эта гипотеза оскорбляет мой рассудок. Это понятное объяснение?
Лучше построить два графика Стоимость (время) и там же Износ (время) и уже по ним строить тренды, и уже по трендам опредлелять по известному износу - стоимость.
Хочу вернуть в русло, новое это хорошо забытое старое click here Выгоден ли ремонт оборудования?
14.06.2001 Автор Ковалев А. "Скалькулировать сумму затрат на ремонт для конкретной единицы оборудования можно с помощью нормативного метода, используя, например, нормативы затрат, предусмотренные системой ППР. Практически все нормативы этой системы относятся к единой базе — единице ремонтной сложности (ерс)."
Где бы добыть ППР click here "еще в 1927 г. бюро НОТ бывшего Приокского горного округа, занимавшегося под руководством инженера А.Г. Попова рационализацией ремонта оборудования, определило:
ремонт должен непрерывно поддерживать оборудование в обновленном состоянии; в ремонтном деле должны применяться методы предупредительного и принудительного его ведения; ремонтное производство должно планироваться. Выходит, что физическое старение оборудования и доведение его ныне до изготовления некачественной и неконкурентоспособной продукции допущено из-за пренебрежения планово-предупредительным ремонтом (ППР).
"плановые ремонты «омолаживают» оборудование, сокращая почти на 30% расход электроэнергии"
Никитин С Сергей, спасибо за интересные материалы.
Спасибо за возврат в "основное русло".
О "трехмерной миллиметровке" - да обычно строят все на одном графике - несколько линий для разных значений третьего параметра. Почему только два графика?
Присоединяюсь к благодарности за информацию.Спасибо Сергей.
Владимир Б. пишет
цитата:
А вот откуда у меня уверенность, к примеру, что путь Иэ = f(Тхр) - ошибочен? Не знаю. Но эта гипотеза оскорбляет мой рассудок. Это понятное объяснение?
Я бы все-таки это выражение расширил до вида (Иэ+Ифунк) = f(Тхр), т. е. с течением хронологического возраста появляются нефизические виды обесценивания имущества.
"плановые ремонты «омолаживают» оборудование, сокращая почти на 30% расход электроэнергии"
Вот это надо записать в перлы.
Никитин С пишет:
цитата:
Выходит, что физическое старение оборудования и доведение его ныне до изготовления некачественной и неконкурентоспособной продукции допущено из-за пренебрежения планово-предупредительным ремонтом (ППР).
Почему же некачественной? Износ оборудования говорит только о высокой вероятности поломки. Из за того, что холодильник имеет 80% износ, он не будет хуже морозить, он просто сможет завтра сломаться. Главные параметры оборудования, как правило, не ухудшаются, уменьшается надежность. А по поводу конкурентоспособности тоже можно посморить. В начале 90-х Китай завалил нас дешевыми невачественными вещами, а экономика Китая почему то из за этого выросла. Каждому продукту своего покупателю...не каждый хочет покупать суперкачественные вещи, иногда можно купить и подешевле.
Игорь г. Львов пишет:
цитата:
нефизические виды обесценивания имущества.
А обесценение всегда имеет нефизическую природу, потому что говорит за сколько объект может быть продан при данных условиях.
Износ оборудования говорит только о высокой вероятности поломки
Это туда же . что и сокращая почти на 30% расход электроэнергии"
У тебя все примеры: про твою стиральную машинку и теперь вот - холодильник...
Напомни при встрече - расскажу тебе сказку из сборника Афанасьева на тему - как ошибочно строить общие схемы основываясь исключительно на личном опыте :)
Забежал на минутку. я бы не был так категоричен по поводу 30%, хотя сначала полностью был сторонником позиции Владимира Б. Логика такая - чем хуже физич. состояние тем больше вероятность изготовления брака, отсюда для изготовления годной продукции необходимо затратить больше времени и ресурсов, а это в т.ч. дополнительные затраты эл. энергии.
Да, я погорячился, беру свои слова обратно Поначалу мне показалось несуразным 30-процентное снижение кпд. В свое оправдание могу сказать, что я работал в отрасли, где такое снижение параметров - нонсенс. Но прочитав статью татарских товарищей о предупредительных ремонтах насосов на
Из за того, что холодильник имеет 80% износ, он не будет хуже морозить, он просто сможет завтра сломаться.
Вот это как раз не факт, он скорее будет "лучше" морозить - наращивая корку льда, сокращая полезный объем хранения в морозильном отделении, и увеличивая эксплутационные затраты на удаление накопившегося льда. В случае с домашним холодильником - это потраченное время отдыха, которое можно было провести не размораживая морозилку, а где-нибудь на природе, что для жителей мегаполисов намного приятней. Kikinda пишет:
цитата:
Китай завалил нас дешевыми невачественными вещами, а экономика Китая почему то из за этого выросла
Это и есть ответ на вопрос. ДЕШЕВЫМИ! В условиях низкой покупательской способности и высокого уровня налогового бремени у нас просто не могло быть дешевой продукции, плюс издержки в Китае намного ниже им не надо отапливать помещения, требования к уровню жизни не высокие, им достаточно пары обуви до пара рубашек - по крайней мере юг Китая. Пример по китайскому автопрому средняя зарплата во всем китайском автопроме 500 убитых енотов, а на ВАЗ на конвейере средняя 550 этих же енотов и это данные без учета менеджмента ВАЗ, он тоже денег стоит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Первый раунд. 
) предельный срок службы оборудования обусловлен предельным сроком службы основного "несущего" компонента. В станках и прессах (особенно крупногабаритных) - это станина. И пока она в состоянии физически выполнять свою функцию, то этот пресс можно восстанавливать (если необходимо и оправдано экономически, в данном случае часто речь идет не о массовых объетах, а о действительно дорогих и мелкосерийных прессах, станках) сколько угодно, меняя и модернизируя начинку. Недаром крупные западные производители отслеживают историю своей продукции и часто выкупают такие прессы обратно, чтобы использовать станину, потому что ее изготовление очень дорого. На основании этого, можно сделать вывод, что предельный ОСС обусловлен с точки зрения физического (еще раз обращаю внимание именно на физического) износа предельным сроком службы этой станины. Поэтому станки и прессы так долго эксплуатируются. А все остальные ремонты поддерживают работоспособность и приводят к поддержанию РС на определенном уровне. 
согласие полное, а о подтягивании оцениваемого объекта до средней стоимости (РС) на этом рынке. 
. 
(жаль нет картинки типа ТЫ- записался доброволдьцем? 
Или ты считаешь, что между "моим" и "твоим" дядей Васей есть принципиальная разница? 
Или зрение действует с дивной избирательностью. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума