Отправлено: 03.10.05 13:31. Заголовок: Экономический и функциональный износ. Различия и особенности

Дискуссия в теме "Документы на оборудование. Вид износа" приняла достаточно существенные масштабы. Предлагаю продолжить обсуждение здесь, дабы не путать новичков и хорошо структурировать информацию.

 Отправлено: 03.10.05 13:55. Заголовок: Re:

Согласен.
Я думаю с физическим все более менее ясно.
А вот с остальными - не все. И формула их определенгия одна и таже.

 Отправлено: 03.10.05 14:13. Заголовок: Re:

Владимиру Б.
Я кстати тоже обратил внимание, что в НИИАТовской методике моральный износ отнесен к внешнему. Мне кажется это не совсем верно. Все-таки он происходит от образовавшегося различия в непосредственно объекте. Его уже не выпускают и воспроизвести тяжелее на дату оценки и запчасти меньше выпускаются, починить сложнее (к примеру). Хотя наверное и логика оппонента есть. Завод прекратил выпуск оцениваемой модели.
Но мне кажется дело даже не в том куда его отнести, а в том чтобы учесть в принципе. Как в примере с краном, а нужно ли вообще учитывать через сколько кончится разрешение на эксплуатацию, если оно на дату оценки есть. ТОже вопррос спорный и наверное зависит на мой взгляд в затратах на это разрешение (освидетельствование). Мне кажется если для крана это менее существенно, чем например для судна или самолета. В данном случае затраты и временные и денежные куда больше. Поэтому при оценке судов даже в доходнике предлагают использовать не капитализацию, а дисконтирование ленежного потока, чтобы учесть этот фактор.
Поэтому хотелось определится впринципе с наиболее частыми и типичными ситуациями.

 Отправлено: 03.10.05 14:21. Заголовок: Re:

Кстати, я тоже в терминологии путаюсь. Привыкла пользоваться тремя видами износа: Физический, функциональный, экономический.
Что такое внешний износ - я не знаю. Это аналог экономического или нет?

Экономический износ наиболее часто возникает при изменении законодательства.

 Отправлено: 03.10.05 14:30. Заголовок: Re:

До сего времени экономический и внешний были совмещены в методиках различных. Вот только НИИАТ пчему то моральный во внешний запихнул. А так везде и писали внешний (экономический). По крайней мере, где я читал.

 Отправлено: 03.10.05 14:32. Заголовок: Re:

Как раз сейчас у меня и пример подходящий с тягачем - место оценки закрытая территория. Богатая ископаемыми, но доступ закрыт пока и организаций практически нет кроме МО, а объект оценки там, вот и считаю внешний износ (рынка нет).

 Отправлено: 04.10.05 10:57. Заголовок: Re:

Андрей Т

Андрей Т пишет:

цитата

---

в НИИАТовской методике моральный износ отнесен к внешнему.

---

Скорее, наоборот, внешний - к моральному. Моральный износ - более широкое понятие, он объединяет все НЕФИЗИЧЕСКИЕ виды износов. У Тэпмана кажется, - еще и психологический износ выделяется как отдельный вид.

цитата

---

А так везде и писали внешний (экономический).

---

Ну, не везде, все-таки, к тому же толковали экономический износ очень широко. Всё-таки термин "экономический" как бы сужает смысл понятия, мне "внешний" кажется более корректным - и не зря его ставят в основную позицию, а экономический - в скобки, как второе неосновное название. Например у Федотовойв "Оценке недвижимости и бизнеса" (стр.150):

Внешний (экономический) износ
Внешний износ представляет собой обесценение объекта, обусловленное негативным по отношению к объекту влиянию внешней среды:
рыночной ситуации,
накладываемых сервитутов...,
изменение окружающей инфраструктуры,
законодательных решений в области налогообложения ит.п.

В известной книге про износы Попеско и Ко в классификации этот вид износа назван :Экономический (внешний). Но далее в тексте он именуется только "внешний" и трактуется как (стр.16):
"потеря стоимости, вызванная общеэкономическими или внутриотраслевыми изменениями", а далее поясняется, что ВИ оценивается "по по снижению уровня цен на аналогичные объекты, испытавшие сокращение сбыта из-за изменения конъюнктуры рынка, законодательства или социально-политической обстановки.

Ключевым в трактовке внешнего (пусть и экономического) износа все же является его "внешний" по отношению к объекту оценки характер. Это не с объектом происходят изменения - со средой. Объект может и не измениться вовсе - но истек, к примеру, срок действия освидетельствования - и изменился его статус а с ним и стоимость.
Влад совершает ошибку когда считает статус атрибутом объекта, это не так: статус не существует сам по себе, статус возникает только в связи с контекстом. "Короля играет окружение" - не зря сказано. В конце концов, необходимость освидетельствования можно трактовать как сервитут, а это один из факторов, образующих внешний износ (см. Федотову).

Поэтому не вижу никакого противоречия между термином и его смыслом и у Андрианова. Все его 4 фактора - конечно же внешнего характера.
1. Прекращение выпуска ТС (кстати,в советское время было установлено, что зап.части к ТС выпускаются еще 5 лет после окончания его выпуска) - это сигнал потребителю, что марка стала непрестижной, что скоро начнутся проблемы с "фирменными" запчастями и т.п. Результат - "потеря стоимости, вызванная внутриотраслевыми изменениями"
2. Прекращение выпуска запчастей: проблемы уже начались. Как следствие удорожание эксплуатации и снижение спроса. Результат и причины те же
3. ТС побывало в ДТП - независимо от его истинного состояния потенциальный покупатель может подозревать, что возможны скрытые дефекты, что имевшая место деформация металла приведет в буцдущем к его усиленной коррозии и т.п. Кроме того для некоторых важен сам факт ДТП ("несчастливая машина"). Т.е. здесь речь идет о том дополнительном обесценении к уже учтенному оценщиком (добросовестный оценщик никогда не поставит стоимость восстановленной детали равной стоимости неповрежденной с тем же сроком службы), которое обусловлено не состоянием объекта, а процессами в головах людей, их представлениями.
Читали наверное про провал в странах южной Европы товарной марки "Жигули" (из-за нездоровых ассоциаций местной публики с "жиголо", примерно как если бы у нас появился автомобиль марки"Педик", к примеру). И совершенно не при чем тут характеристики и состояние объекта - налицо действие чисто внешнего фактора.
4. Три владельца и более - тут примерно то же самое. Безотносительно к состоянию объекта потенциальный покупатель имеет подозрения, что " у семи нянек - дитя без глазу" и еще: "а почему он так часто из рук в руки переходил, что-то с ним не так, наверное..." И это тоже ценообразующий фактор, не имеющий отношения ни к физическому, ни к функциональному износу.

Вот функциональный износ у Андрианова в его "Оценке АТС" определен как-то странно, на мой взгляд - как утрата ТС какой либо функции (пример - потеря автомобилем-амфибией плавучести). По этой логике: пробил радиатор - потеря охлаждающей способности - функциональный износ в размере ремонта (замены) радиатора. Не очень мне это понятно.

Но это тема для отдельного разговора.

 Отправлено: 04.10.05 12:30. Заголовок: Re:

Владимир Б.
Частично согласен, но все-таки мне кажется прекращение выпуска это больше функциональный в общем виде, есть более лучшие модели и мы сравниваем с ними апприори. Поэтому наверное и путаница с моральным, хотя по большому счету тут и фактор луших характеристик новой модели и фактор психологический - есть более новая модель. Главное, чтобы учесть это. А насчет определения совокупного, я в последнем отчете применил комбинацию аддитовного и мультипликативного К=1-(1-Кфун)*(1-Кфиз-Квн) по тягачу, который на Новой Земле.

 Отправлено: 05.10.05 18:33. Заголовок: Re:

Андрей Т

цитата

---

мне кажется прекращение выпуска это больше функциональный в общем виде, есть более лучшие модели

---

Нет, Андрей, там никак не имеется в виду какой-то новый образец с которым рынок сравнивает исходный объект - там же приведена линейная зависимость этого фактора от периода невыпуска.

цитата

---

я в последнем отчете применил комбинацию аддитовного и мультипликативного

---

Я не разделяю точку зрения сторонников ТОЛЬКО аддитивного или мультипликативного. Думаю, что нужно применять тот или иной или их комбинации - в зависимости от базы для расчета каждого вида износа. Согласен с приведенной Вами формулой для этого конкретного случая.

 Отправлено: 06.10.05 08:53. Заголовок: Re:

Владмир Б
Вообще насчет внешнего прочитал статью Яскевича, со многим не согласен.
Кикинде
Может по этой статье отдельно поговорим, я уже в экспертном начал, но это скорее в "обсудим" подходит

 Отправлено: 06.10.05 15:47. Заголовок: Re:

Про транспортные средства мы зря здесь заговорили. Андрианов все таки молодец и четко оговорил в своей методике износы, причины износов и способы начисления износов. Огромное ему спасибо за это.
Но с оборудованием немного сложнее, потому как оборудование оборудованию рознь. И у нас есть три износа, а не два как у оценщиков транспорта.

Прекращение выпуска это функциональный износ. А если на продажу объектов действуют какие психологические факторы, то это экономический износ. Мы уже здесь обсуждали стоимость оборудования в упаковке и без упаковке. Стоимость отличается существенно из за психологических факторов и это тоже экономический износ.

Андрей, а где вы нашли такую формулу? Может обсудим аддитивную, мультипликативную и их гибрид?

 Отправлено: 06.10.05 16:38. Заголовок: Re:

У оценщиков транспорта тоже 3 износа. Чем это транспорт от других Мио отличается. А если в нашей стране запретят какие-то двигатели использовать, это не внешний ли износ?

 Отправлено: 06.10.05 17:17. Заголовок: Re:

Андрей Т

А вы посмотрите формулу в методике оценки ТС. Запрет двигателя - скорее исключение из правил.

 Отправлено: 06.10.05 17:23. Заголовок: Re:

Эта методика не есть истина в последней инстанции. Другой пример, запретят с правым рулем и какой это износ. Уже были попытки, так машины эти еще подешевели

 Отправлено: 07.10.05 17:48. Заголовок: Re:

Kikinda

Kikinda пишет:

цитата

---

Андрианов все таки молодец и четко оговорил в своей методике износы

---

цитата

---

Прекращение выпуска это функциональный износ.

---

Почитайте книгу молодца Андрианова (к слову, я очень хорошо к нему отношусь) "оценка автотранспортных средств", написанную им в развитие методики 98 года. В ней он четко отнес "прекращение выпуска" как раз в к внешнему износу.
Вы уж выберите что-то одно: или Андрианов не молодец, или это - не функциональный износ

 Отправлено: 10.10.05 09:05. Заголовок: Re:

Мне кажется тут опять игра определений. При прекращении выпуска оцениваемой модели предприятие запускает в производство следующую модель, которая лучше по характеристикам, в данном случае если рассматривать в этом ключе, то это функциональный износ. Если мы говорим о психологичеком факторе, мол "конечно лучше новую модель чем старую" и при этом не сравниваем тех характеристики, то тут тоже не все понятно, главное есть потеря стоимости или нет. Хотя у меня была одна интересная оценка полиграфического оборудования. Оценивал каландр немецкого производства конца 1980 годов. Так покупатель искал имено машину немецкого производства и не новую. На вопрос почему не хотел за такие же деньги и даже дешевле, но китайскую новую с электроникой, ответил, что у немецкой станина надежнее, метал лучше, а с китайской намучился уже. Так какой износ у китайской? Она новая, а немецкой выпуск прекращен, но преимущество есть, хотя производительность ниже чем у китайской. На мой взгляд, нужно в данном случае не мудрствовать, а четко объяснить данный факт и учесть это. Правда тут уже такая заковыка как брэнд вылезает.

 Отправлено: 10.10.05 10:37. Заголовок: Re:

Владимир Б.

Так ведь он объединил и функциональный износ и экономический и назвал это все дело "моральным". Но с транспортом все более менее понятно. Надо бы с оборудованием разобраться.

 Отправлено: 12.10.05 14:14. Заголовок: Re:

Kikinda

Ничего он не объединял. В уже упомянутой "Оценке АТС" все 4 фактора морального износа из методики Р-03... он перенес во "внешний (моральный) износ".
А функциональный для него - отдельный вид износа, я уже где-то на форуме цитировал.



Андрей Т

цитата

---

если рассматривать в этом ключе, то это функциональный износ.

---

Думаю, что не надо рассматривать в "этом ключе". Этот фактор не сопоставляет старую модель с новой, не надо домысливать то, чего у Андрианова нет. Он же четко "расшифровывает" потом смысл этого фактора в Р-03 - он зависит только от периода времени между датой оценки и датой выпуска. А в "Оценке АТС", где он разграничивает функциональный и внешний износы, этот фактор четко отнесен к внешнему износу. Впрочем, я уже повторяюсь.

 Отправлено: 12.10.05 16:22. Заголовок: Re:

Владимиру
Ну Андрианов не един судья в первой инстанции, они тоже ошибаются.

 Отправлено: 13.10.05 09:46. Заголовок: Re:

Андрею:
Однозначно - не един. Но я думал, что мы как раз в узком смысле обсуждаем этот вопрос - андриановские трактовки.
В широком смысле, как уже показывает опыт этого форума, обсудить вообще ничего не удается.
Наверное, не надо пытаться объять необъятное. Давайте по маленькому кусочку грызть наши проблемные вопросы.

 Отправлено: 13.10.05 09:58. Заголовок: Re:

Владимиру
Давайте грызть маленькие. Но меня смущает опять же нестыковка в определениях износа общепринятой и андриановской. Все-таки стереотип действует и моральный автоматом к функциональному относишь невольно.

 Отправлено: 13.10.05 14:17. Заголовок: Re:

Андрей Т

Призываю в очередной раз принять такую классификацию:
общий (суммарный, совокупный, накопленный)износ = физический (он же естественный) + моральный (= функциональный + внешний).
И все встанет на свои места.

 Отправлено: 13.10.05 16:07. Заголовок: Re:

Владимиру
Это для всего оборудования или для транспорта в частности?

 Отправлено: 14.10.05 09:56. Заголовок: Re:

Андрей Т

Для транспорта - тут вопрос особый. В отличие от прочих машин здесь оценка регламентирована сразу двумя руководящими документами министерского уровня: имею в виду РД-37 и Р-03.
Конечно оценщик имеет право применять любые методики, в т.ч. и свои собственные, но, думаю что в интересах заказчика (особенно если имеется перспектива отстаивать оценку с суде) строить оценку опираясь на более легитимные, что ли, методики РД-37 или Р-03. И, соответственно, использовать для износов применяющуюся там идеологию.
Для Р-03 это:
- в явном виде - физический и моральный (который=внешний, как мы, надеюсь, договорились и как потом пояснил сам Андрианов);
- в неявном виде - и функциональный, поскольку в формуле 2 компонента Сбаз.ост может рассчитываться, в том числе, и на основе косвенных методов (стоимость/мощность-форм.6 или методом приведения по форм7) , а что это как не учет обесценения при сравнении с более новым образцом?

Давайте съедим этот кусочек, а потом поговорим об исчислении износов в РД-37 (приходилось слышать мнение, даже от оценщиков со стажем, что в РД-37 говорится только о физическом износе).

 Отправлено: 14.10.05 11:52. Заголовок: Re:

Вот я сейчас и натренируюсь, похоже прийдется оценивать грузовик, внедорожник и экскаватор