Отправлено: 29.01.07 21:56. Заголовок: РД или оценка авто после прекращения выпуска
Переношу из другой темы, поскольку данный вопрос действительно актуален. Сама сталкивалась не один раз. Владимир Б пишет:
цитата:
Теперь о РД. В ситуации, когда оценка "по рынку" затруднена (довольно типичная ситуация при оценке в провинции, где еще можно ушастый "Запорожец" 1976 . в наследство получить - разную рухлядь приходится ценить. И вот есть методики - на отраслевом уровне утвержденные, для официальных инстанций это серьезный аргумент - чего бы и не применить?
Более того, в условиях, когда оценка оспаривается, допустимое отклонение результата оценки от истинного значения (будем считать, что оно известно суду ) не определено в НД, оценщик может обосновать допустимость достигнутого им результата, основываясь на расхождении рассчитаннных величин при использовании двух упомянутых официальных, министерского уровня, методик. Вот Вам и вторая выгода...
Yri G пишет:
цитата:
Может быть не много не по теме, но все же. Владимир Б. пишет: цитата: [quote]ушастый "Запорожец" 1976 . в наследство получить - разную рухлядь приходится ценить.
цитата:
С этого момента пожалуйста поподробнее. Как Вы рассчитываете ПВС «ЗАЗ966-968», коэффициентами приведения от Таврии?, или как??? И какой расчетный совокупный износ, когда в области разброс цен предложений на него от «забирайте даром» до тысяч пяти рублей, причем в Ебурге этот раритет уже просто не найти, нет ни на рынке, нет ни в объявлениях, а дал объявление в какой-нибудь районный центр – пожалуйста звонков пять-десять по приведенной вилке, и причем тут РД, где расчетный максимум 60 % физического и 10-20 морального. Я не прикалываюсь, хочется до конца понять логику применимости РД, в судах, кстати, все эти методики не сильно прокатывают, когда в контраргументах реальный рынок. Знакомый тюнингист два месяца искал ЗАЗ965 в приличном состоянии, бабок пожег на разъездах, еле нашел в деревне, а отдали за водку, какая у него РС? Черт его знает – это уже на грани искусства.
Мдя, ситуация действительно сложная. Андрианов предлагает брать в качестве аналога следующий автомобиль в выпускаемом ряду и корректировать моральным износом. У меня всегда возникает вопрос....если я оцениваю ГАЗ-66 (а это не так уж и редко), то какую машину надо брать? Старалась в этом случае смотреть предложения на рынке б/у автомобилей...потому как корректировать с новенького ГАЗ-3309 рука не поднимается, а по методике вроде все верно.
ПВС «ЗАЗ966-968», коэффициентами приведения от Таврии? А хотя бы. Р-03 прил.3. И получу результат в те же от «забирайте даром» до тысяч пяти рублей
Я что-то не пойму, Юрий, Вы меня как будто подловить на чем-то хотите. Если Вы считаете, что Р-03 и РД-37 устарели - так я тоже считаю, что если они и отвечали когда-то рыночным реалиям, то это было лет 10 назад - в пору их разработки.
Но, с другой стороны - вот та ситуация с "Запорожцами" в глубинке - теперь моя очередь спросить: Вы всерьез считаете это рынком? Так и пишете в отчете - "итоговая стоимость - литр водки"? Потому как в некоторых местах за деньги не отдадут. Только за водку.
Так что не знаю, в чем больше лукавства - в таком рынке или в таких методиках.
А вышеупомянутые методики я в самом деле считаю полезными при формальных оценках для официальных инстанций. Меньше глупых вопросов. Но на баррикады за них - не пойду.
Володь, никто не хочет тебя подловить. Все хотят разобраться в том как применять РД. По поводу реалий: я слушала лекции Андрианова и он говорил, что это РД актуально сейчас и буджет актуально еще как минимум 10 лет. Хочу спросить, формальные оценки с реальными сходятся? Я знаю, что если я оцениваю авто (не очень старое) двумя подходами, т.е. через РД и путем рассчета корреляционного уравнения, то подходы у меня обычно сходятся.
Со старыми машинами сложнее. Я не знаю как правильно рассматривать модельный ряд и где брать информацию о начале и прекращении выпуска, но эту тему мы уже обсуждали.
Кикинде По старым машинам пока вторичка есть - надо сравнительным и считать. Никто тебя не заставляет затратник делать. Вопрос возникает тогда, когда нет вторичного рынка. Но другого способа я тоже не знаю, кроме как корректировать новый аналог и Владимир иправ, если это сделано по официальной (в смысле не юридически), а общепринятой методике, то надо ей пользоваться.
Налицо некоторый нонсенс. По ЗАЗ есть данные опросов вторичного рынка (интервал 0-5000 рублей) и есть методика РД отталкивающаяся от цен новых аналогов. НО! Для ЗАЗ нет адекватного нового аналога, на сегодняшний день Запорожский автомобильный завод не выпускает подобных а/м, наиболее близкая выпускаемая модель - пикап ЗАЗ Таврия НОВА, что ее будем приводить коэффициентами приведения по приложению № 3? Явно данное предложение не выдерживает оценочной критики. В данном случае, конечно голосую за данные вторичного рынка. Кооректировать ценовые данные новой модели в сравнении со старой, причем пережившей не одну модификацию - НЕ КОРРЕКТНО, во всяком случае такими простыми методами, как коэффициенты приведения. Я выстраивал довольно логичную цепочку перехода от одной модели к другой (простое сравнение вот было, вот стало, далее по аналогии с учетом времени), но модель учитывала только технологические изменения, и не учитывала общие бизнесобразующие параметры, а они часто не являются экономическими категориями. P.S. Я позвонил знакомым (сегодня) в центр оценки по вопросам ОСАГО с вопросом - сколько стоит ЗАЗ966? б/у. Ответ - слушай, мы не можем сказать, вот уже два или три года таких проблем не было, но в принципе лучше мы тебе скажем сколько стоит Порше-Кайенна 2005 года, всяко твой ЗАЗ стоит примерно столько сколько стоит одно колесо от него....
Для смеха - диапазон от 0 до 5000 - еще ничего, а как вам ЗАЗ 965 за... 250 000 тыс. руб.? Кто не верит - http://www.irr.ru/cars/passenger/showAdvert,36451629,34,1.html Понятно, что там от ЗАЗ осталось, практически, только название... А вообще-то проблема интереснее, чем кажется с первого раза, ведь, пока рынок-то еще есть, но уже не так далек тот час, когда они станут ретро автомобилями и стоимость уже будет не 0... А в принципе, если рынок есть - то корреляционный анализ по пробегу и году выпуска, ведь разработчики РД тоже его проводили и далее обобщали для групп автомобилей. Конечно, можно выполнить и так и эдак, но зачем?
Юрий, РД37 говорит о всех подходах оценки: затратном, сравнительном, доходном. Какие подходы вы сочтете корректными и достоверными - те и применяйте. Если модель ТС уж очень старая, и есть вторичный рынок - то применяйте сравнительный и доходный подходы, последний - в том случае, если ТС коммерческое. А если личное, т.е. не коммерческое - то один затратный подход. Но обоснуйте все в отчете. И никто вас не заставит применять затратный подход. Я недавно (месяца 4 назад) оценивал Мерседес Бенц Д200, 1982 года выпуска, сгорел в ДТП, причем сгорел полностью. Значит, нет ни годных остатков, ни утилизации, ни ликвидации. А надо определять стоимость приобретения точно такого же автомобиля. Естественно, модель не выпускается. Просмотрел вторичный рынок, раброс по нашему рынку не очень большой - процентов 10-15. Но совершенно случайно наткунулся на сайт фирмы, которая предлагает авто в Германии, да еще и с выбором. Выбор - по ссылке. Так вот там подобные авто стоят 1000-1500 евро. Вот так. А у нас - от 150 до 260 тысяч рублей, т.е. от 5 до 8,5 тысяч евро. Так что, мне считать по единичному предложению этой российской фирмы? Естественно, я просчитал по нашим ценам, причем применил регрессию. Что касается РД, то РД 37 на сегодня единственный стандарт по АМТС, который можно применять и на который можно ссылаться в отчете. В нем, с точки зрения оценщика, много лишнего, т.е. все, чтокасается техэкспертизы состояния, но ведь документ делали универсальным, и для нас, и для техэкспертов. Он не идеален, но в недвижимости, или МиО еще хуже, т.к. там вообще нет ничего, никакого стандарта. По ЗУ, хоть и есть две методики Минимущества, но они уже устарели. Поэтому не надо так категорично отвергать РД37, она имеет право применяться. А для судов - это действительно аргумент, т.к. это есть РУКОВОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ!. Кстати. в адрес РД37 многие оценщики высказывают массу замечаний, но все-же применяют. А твои знакомые занимаются только ОСАГО, поэтому знают только машины дорогие, по которым страховщик старается всячески занизить цифру. А страхователь - естественно, повысить эту же цифру. А при страховке "ушастика" вопрос о стоимости не стоит ни перед тем, ни перед другим. Обе стороны довольно быстро приходят к единому мнению. Если уж ты задался целью узнать примерный уровень стоимости ЗАЗ, то поинтересуйся в страховых компаниях, какую стоимость они принимают для него при ОСАГО.
Хочу спросить, формальные оценки с реальными сходятся?
Надо сказать, что первоначально НИИАТ прописал в самой методике, что действует она 5 лет. Потом пошли продления. Устаревают ли данные? Думаю -да. Все эти коэффициенты выводились для другого рынка, с другими пропорциями, тогда тот же ЗАЗ еще считался автомобилем. С другой стороны - есть в ней правда? Наверное - да, поскольку огромный материал был переработан по опыту эксплуатации, а некоторые вещи, в силу своей сермяжности - они на века. В принципе нормальная сходимость с СП до СС 5 лет. После - если есть данные о ремонтах, когда и что менялось (часто их нет). После СС = 20 лет и более начинаются чудеса.
Используйте этот метод, если считаете нужным. В Р-03, кстати, он тоже описан.
Вот и Тарантов В.Н. пишет про РД-37:
цитата:
это есть РУКОВОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ!.
Вот и я все о том - рано их на свалку. Да и не так уж они и плохи - даже в части затратного подхода. Во всяком случае, на мой взгляд, - конкуретноспособны с СП, построенном на выборке цен в районе Ебургской губернии, типа - от бутылки водки до 5000 руб.
Затратник удобен когда оцениваешь целый транспортный цех на большом предприятиии. Не буду же я для каждого газика коррелляцию выводить. Обычно начальники транспортных цехов бывают дисциплинированными и информацию о пробеге, об авариях и о физическом состоянии доставляют в лучшем виде.
Лескес Максим пишет:
цитата:
когда они станут ретро автомобилями
Максим, я сомневаюсь по поводу того, что какой нибудь дед из деревни повезет свой ушастый запорожец в музей или сдавать в коллекцию к коллекционерам, он скорее всего его внукам в наследство подпишет [взломанный сайт] Ну а если серьезно, то в нашей стране не заведено еще собирать старые машины...хотя я такой возможности не отрицаю.
Хочу сказать, что оценка автотранспорта - это самый проработанный параграф в оценке движимого имущества. Так что РД-37 себя очень даже оправдывает. Материал для его написания был действительно проработан колоссальный. Я слушала Андрианова, задавала ему вопросы и с уверенностью могу сказать, что это документ сделан на совесть. Собственно говоря и практика подтверждает (я об этом писала чуть выше).
Немного мы с вами отступили от главной темы дискуссии: Что делать оценщику, если оцениваемый автомобиль давно не выпускается???? Какой аналог следует выбирать????
Оксана. если идет массовая оценка ТС, то лучше всего применять ценовые индексы. Правда, их не просто рассчитать, но все-таки можно. За базовую стоимость берем балансовую, при постановке на баланс, а дальше индексируем по рассчитанному среднему ценовому индексу - получаем стоимость на дату оценки. Ведь по предприятиям стоит на балансе такое старье! Новые машины, как правило или растащены-прихватизированы, или проданы для погашения наиболее срочных долгов, или арестованы и проданы приставами. Есть и еще вариант - выведены в какую-нибудь дочку. И оставется старье, которое в большинстве уже и автомашинами назвать трудно: ЗИЛ-157, ГАЗ-66 и подобное. Считать их корректировкой выпускаемых анлогов, на мой взгляд, не стоит - не корректно, т.к. у них есть и положительные отличия от своременных моделей, например, толщина кузовынх деталей (они зачастую за счет этого так долго и живут). С другой стороны, с точки зрения требований экологии, эргонометрии они отстают. Что касается РД37 и ее применения, то там действительно собран и обработан огромный статистический материал, причем собран и обработан специалистами по автомотостроению. Я много раз бывал в НАМИ раньше, когда разрабатывали разную авто электронику, и знаю НАМИ не понаслышке. Поэтому, конечно, их работа вызывает и уважение, и доверие. Просто им надо больше сотрудничать с оценщиками и вносить поправки по нашим рекомендациям. Но еще раз повторю - оценщик сам выбирает методы и подходы при оценке. Надо только тщательно все обосновывать. Вот пример: я, при оценке конкурсной массы банкротов, естественно, не выполняю АННЭИ. Но обоснование делаю: привожу цитату из книги Озерова о сути АННЭИ, а далее делаю вывод: поскольку имущество принадлежит банкроту, является конкурсной массой, то наиболее эффективное использование - продажа по максимально возможной цене в максимально кратчайшие сроки. И кто это сможет оспорить? ФАУФИ (оценивал ГУП) поставило карандашом галочку в отчет, но замечаний не сделало. Поэтому при оценке ТС делаю обснование выбора подходов и методов оценки поподробнее, а далее - расчет по выбранному методу.
Я не призываю отказываться от затратника, ни в коей мере. Я только говорю, что если есть рынок и авто старый и не выпускается и пробег не первый счетчик, то затратник в данном случае вещь спорная.
Тарантов Вадим Никол
Я бы поосторожнее с балансовой, Вы наверное имели ввиду первоначальную. Но с ней тоже нужно осторожно, если авто введен до 1997, т.е. после года обязательной переоценки. Сами знаете как эти переоценки делались, особенно в 1994-1995 гг.
Kikinda Не надо ставить рядом имя ЮВА и РД-37. Вряд ли Юрия Васильевича это порадует. Его детище - Р-03112194-0376-98, в просторечии - Р-03. Это НИИАТовская разработка, утверждена департаментом АТ Минтранса.
А РД 37.009.015-98 (в народе - РД-37) сработано их конкурентами из НАМИ и утверждено Минэком.
Хотя все сказанное про колоссальный объем обработанных данных, легитимность (насколько я знаю - это единственные НД по оценке ТС, УТВЕРЖДЕННЫЕ на таком высоком уровне) и актуальность, думаю, в равной степени относится к обоим этим документам.
Тарантов Вадим Никол
Кстати, об индексации. НАМИ издает сборники цен для переоценки ТС - я как-то заглянул к ним и купил на 1.01.97 и 1.01.2001. И с техникой, выпускавшейся на 1.01.97 проблем нет. Рекомендую.
Что касается РД, то РД 37 на сегодня единственный стандарт по АМТС
Тарантов Вадим Никол пишет: РД -
цитата:
РУКОВОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ!.
Вопрос для кого руководящий и единственный? Ответ - для разработчика, то есть для совершенно частного лица - НАМИ. Да согласованного с мннэком (его кстати уже и вовсе нет, есть МЭРТ), но не более того, для ОД - это простая методика каких много.
Пример - РД 153-39ТН-013-96 Инструкция по обеспечению пожаро-взрывобезопасности эксплуатации и ремонта нефтяных резервуаров резервуарных парков магистральных нефтепроводов. Разработана ОАО "Транснефть", согласована с ГУГПС МВД России. Таких отраслевых РД очень много, и юридически для ОД - это чисто рекомендательный характер, хотите используйте, хотите нет. Далее насчет единственности - есть Питерская методика по оценке АМТС, разработанная госорганом (РФЦСЭ), вот ее никто не отменял, ее принимают во внимание судах, в том числе при оценке госимущества. Что еще, ах да в РД есть призывы применять сравнительный и доходный - по полстраничке на каждый, очень содержательно, но ведь пост конкретно по проблеме оценки ам снятых с производства, старых, с ворохом проблем.
Владимир Б, Вы сами пишете, что нормальная сходимость со сравнительным при возрасте до 5 лет, согласен, пусть даже до 10, но здесь ведь проблема серьезнее. То есть реально должен рулить сравнительный. Еще навскидку несколько проблем РД, Владимир, прошу ответить (совершенно по существу, что Вы думаете): По РД, расчетная стоимость может быть снижена дополнительно до 15 %, если прекращен выпуск запасных частей. Реальная юридическая практика - болт М6 используется как запасная часть при ремонте а/м ГАЗ М20, болт М6, выпускается на сегодняшний день - резюме императивно - никаких скидок. Еще к примеру корректирующие коэффициенты А1.А2, А3 по экологии и территории эксплуатации. У нас объект оценки седельный тягач, который мотается по необъятным просторам Родины, вопрос какие коэффициенты применять, он ездит везде..., много чего еще можно обсуждать, а уж считать износ по группам амортизации 2002 года в принципе нельзя, эти группы придумали налоговики исключительно для обдирания народа налогом на прибыль, реального статистического износа за ними совсем нет.
Личное мнение:РД применимо с оговорками для амтс в возрасте лет до 10, не имеющих развитого вторичного рынка (специальный, грузовой, коммерческий транспорт, редкие модели легковых амтс), все остальное – сравнительным, или хотя бы по Андрианову (у него глюков поменьше).
юридически для ОД - это чисто рекомендательный характер
Не буду спорить насчет "юридически". А практически - в судах при прочих равных - смотрят на применяемые методики. И, допустим, методика покойного Минэка - авторитетнее, чем "самопальная" методика от оценщика. Потому что за ней - авторитет большого коллектива ученых и т.д.
Насчет проблем РД-37 - согласен. Методика начисления морального износа изложена в трех строках, совершенно невнятно (некоторые считают, что перечисленные там факторы нужно учитывать аддитивно, другие - что смешаным образом). А вот приведенный пример с болтом - считаю, неудачен. Приемом "ад абсурдум" при всей его эффектности злоупотреблять ни к чему. Тогда ответ такой: в чем проблема? Начисляйте моральный износ на элементы, подверженные ему, а болты - не начисляйте.
Вообще - в РД-37 много других моментов,которые лично у меня вызывают раздражение. НИИАТовская методика мне ближе.
Не вижу ничего зазорного в применениии отраслевых методик при оценке (и не только оценке) объектов, к этой отрасли относящихся. И это нормально. И странно было бы, если бы было наоборот. И главное - суды так думают.
Мнение РД применимо с оговорками для амтс в возрасте лет до 10, не имеющих развитого вторичного рынка - разделяю
Методика начисления морального износа изложена в трех строках, совершенно невнятно (некоторые считают, что перечисленные там факторы нужно учитывать аддитивно, другие - что смешаным образом).
Моральный износ считается аддитивно.
Скажите, хоть на какое РД сейчас ссылаться, то я вообще запуталась. У меня их целая коробка этих РД и еще 2 книги Андрианова и Улицкого.
Вопрос про подбор аналога остается в силе. Как оценивать то, что давно не выпускается?
В РД-37 такая вот фразочка: Транспортное средство, бывшее в употреблении, может быть уценено по признаку морального старения на 10%, исходя из расчетной величины стоимости, полученной в результате корректировки с учетом всех рассмотренных ранее ценообразующих факторов. Полученная стоимость может быть снижена дополнительно в диапазоне от 5 до 30%, если на момент осмотра прекращен выпуск транспортного средства оцениваемого варианта, и дополнительно до 15% в случае прекращения выпуска запасных частей для этого транспортного средства. А «расчетная величина стоимости, полученная и т.д.» это (п.4.3.2.)
С'из = Сиз + SUM Зi [----------], руб., (6)
где: С'из - расчетная стоимость транспортного средства с учетом износа и замены (установки) в процессе эксплуатации отдельных агрегатов и комплектующих изделий, руб.; Сиз - расчетная стоимость транспортного средства с учетом расчетного износа, руб.; Зi - затраты (с учетом стоимости работ) на замену (установку) i-го агрегата (изделия), произведенную в процессе эксплуатации, руб.; Итр - расчетный процент износа транспортного средства, %; Иi - расчетный процент износа i-го агрегата (изделия), замененного (установленного) в процессе эксплуатации, %; m - число агрегатов (изделий), замененных в процессе эксплуатации, ед.
Т.е. учтен естественный физ. Износ + затраты на замену гусениц, например
Таким образом, по правилам великого и могучего русского языка это надо понимать так: 1) Для учета 1-го фактора морального старения М1 от величины С'из (в РД - «исходя из») нужно отнять 10% , или
РСм1 = С'из ×(1-М1/100)
Я сейчас не хочу комментировать то обстоятельства, что по поводу условий применения этого фактора нет никаких указаний. Это тема для отдельного разговора ( одно время считал эту составляющую функциональным износом, сейчас – не уверен). 2) Для учета 2-го фактора морального старения М2 (тоже непонятной природы) от величины РСм1 (в РД – «полученная стоимость») нужно отнять 5-30%, т.е.
3) Относительно учета 3-го фактора морального старения М3 – тут мнения людей, с которыми я эту проблему обсуждал, расходятся. «Великий и могучий» позволяет трактовать и дополнительно до 15% и как РСм3 = С'из ×(1-М1/100) ×(1-М2/100) ×(1-М3/100) и как РСм3 = С'из ×(1-М1/100) ×(1-М2/100 -М3/100)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума