Автор | Сообщение |
|
| постоянный участник
|
Пост N: 163
|
|
Отправлено: 13.05.08 11:31. Заголовок: Оцениваем имущество или право на него?
Беседа началась в теме Тесно, когда стоимости всего четыре. Тему про права выделила в отдельную ветку. Прошу продолжать здесь. Kikinda Напоминаю, что аналогичная тема возникала здесь Но если разговор возник еще раз, значит не обговорено и тема не закрыта. avg пишет: цитата: | Автомобиль не будет стоить дороже если на нем возят президента или простого пассажира. |
| Автомобиль, как собранное в единый агрегат (набор железа) действительно не будет стоить дороже, а вот права на этот автомобиль совсем другое дело.
|
|
|
Ответов - 87
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 421
|
|
Отправлено: 13.05.08 12:05. Заголовок: А как насчет прав на..
А как насчет прав на собранное в единый агрегат (набор железа)?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 414
|
|
Отправлено: 13.05.08 12:49. Заголовок: Никитин С Ну так я..
Никитин С Ну так я и написал, что первичнее права, а после этого можно уже сказать сколько стоит объект Даже очень простой пример: недавно оценивали имущественный комплекс, как бизнес, целиком... Сам он стоит, если считать всю недвижку и оборудование , допустим 1000, а его долги 900. Про аренду. говорить не буду, право долгосрочной аренды переходит независимо от смены собственника, и в результате будущий покупатель может оказаться с объектом, кторый занят арендаторами с ставкой меньше рыночной. Поэтому Права всегда очень важны..
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 105
|
|
Отправлено: 13.05.08 13:54. Заголовок: Права безусловно все..
Права безусловно всегда важны. Но : - стоимость у прав одна - стоимость у объекта имущества чаще всего другая avg пишет: цитата: | Сам он стоит, если считать всю недвижку и оборудование , допустим 1000, а его долги 900. |
| И это как раз значит что стоимость объекта - 1000, а прав на него 100. От того что собственник банкрот стоимость его офиса, стола и стула меньше не стала !! avg пишет: цитата: | Оцениваются ВСЕГДА права. |
| Не всегда оцениваются права
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 416
|
|
Отправлено: 13.05.08 14:06. Заголовок: Игорь Б. пишет: Не ..
Игорь Б. пишет: цитата: | Не всегда оцениваются права |
|
Игорь Б. К сожалению мне нет сейчас времени поднимать ссылку на ту дискуссию на этом форуме, В.Г, все доступно объяснил. Чуть позже найду - скину. Я не знаю, что Вы пишете в отчете у меня - это во всех отчетах: оцениваемые права оцениваемые объекты оценку объектов без ПРАВА как-то ими воспользоваться я не представляю - поясните плизз..как это у Вас оценивая автомобиль, станок и т.д. мы безусловно оцениваем имущество - предполагая. что на него есть право, например, собственности - если нет документов и так написано в договоре на оценку. Но Вы в любом случае всегда оцениваете права владеть или использовать имущество, это касается и земельных участков и зданий и торгового места и станка и автомобиля.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 106
|
|
Отправлено: 13.05.08 15:28. Заголовок: avg пишет: Я не зна..
avg пишет: цитата: | Я не знаю, что Вы пишете в отчете у меня - это во всех отчетах: оцениваемые права оцениваемые объекты |
| я в соответствие с ФСО-3 и Заданием на оценку в отчёте пишу - имущественные права на объект оценки - объект оценки Арестованный залог - транспортное средство. Право собственности - что с ним ? Оно стало стоить меньше чем до ареста ? - да. А сам объект стал стоить меньше после ареста ? Нет.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 417
|
|
Отправлено: 13.05.08 16:07. Заголовок: Игорь Б. арестованн..
Игорь Б. арестованное имущество, неарестованное - какая разница - вы оцениваете автомобиль, у которого потом будет право собственности. если бы с торгов продавалось бы право аренды этого автомобиля - то стоиомсть была бы другая.
|
|
|
|
| Тамбовский волк с острыми зубами
|
Пост N: 1939
|
|
Отправлено: 13.05.08 19:42. Заголовок: avg пишет: у меня -..
avg пишет: цитата: | у меня - это во всех отчетах: |
| Это очень сильный аргумент цитата: | оцениваемые права оцениваемые объекты |
| Так что ты всё-таки оцениваешь? Права или объекты? Кстати - в законе, применительно к отчету об оценке всегда говорится про "объект оценки", в единственном числе. И нигде не говорится о том, что в одном отчете может быть оценено несколько объектов оценки. Не думал об этом?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 418
|
|
Отправлено: 13.05.08 22:06. Заголовок: Владимир Б. Володя..
Владимир Б. Володя, если честно не понял в чем вопрос? у меня есть объект оценки - автомобиль(например) после этого идет следующая строка - оцениваемые права - право собственности, аренды, бесрочного пользования, оперативного управления ( и т.д.) потом еще есть пунк - про обременения в чем проблема? соответсвенно объект оценки - автомобиль будет иметь разную стоииомть в зависимости от прав на него. Мы же уже как-то тут спорили - увы не могу найти эту дискуссию, там ВГ очень доходчиво с примером про яблоки говорил. Вроде бы, ты тогда нехотя согласился. Могу, например, сказать в Англии, объекты недвижимости принадлежащие Королевскому дому продавать нельзя, зато можно купить право пользования на определенное время 100, 50, 30 лет и т.д. Соответвенно, когда это ПРАВО переуступается, то переуступается именно право пользования объектом (хотя сам объект может стоить немыслемых денег)
|
|
|
|
| Тамбовский волк с острыми зубами
|
Пост N: 1940
|
|
Отправлено: 13.05.08 23:06. Заголовок: avg Ну - если у теб..
avg Ну - если у тебя цитата: | после этого идет следующая строка - оцениваемые права |
| это в корне меняет дело. Сдаюсь
|
|
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 575
|
|
Отправлено: 13.05.08 23:21. Заголовок: avg пишет: автомоби..
avg пишет: цитата: | автомобиль ... - оцениваемые права - право собственности, аренды, бесрочного пользования, оперативного управления ( и т.д.) ... будет иметь разную стоииомть в зависимости от прав на него. |
|
Владимир Б. пишет: А я заинтересовался. Можно с этого места по подробней. На сколько стоимость автомобиля на праве собственности дороже (дешевле) автомобиля на праве оперативного управления? В рублях, тугриках или иной валюте на выбор?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 419
|
|
Отправлено: 13.05.08 23:49. Заголовок: Дмитрий пишет: На с..
Дмитрий пишет: цитата: | На сколько стоимость автомобиля на праве собственности дороже (дешевле) автомобиля на праве оперативного управления? В рублях, тугриках или иной валюте на выбор? |
| Под правом собственности в соответствии со ст. 209 ГК РФ понимается следующее: 1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом. 2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом. Соотвественно, у вас при оперативном управлении ограничиваются права, вот Вы придете в салон покупать автомобиль - тебе говорят платите - мы вам предоставляем его в оперативное управление. как рассчитать, методик много.. в основном через доходник как правило.
|
|
|
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 577
|
|
Отправлено: 13.05.08 23:53. Заголовок: Это не ответ. Так н..
Это не ответ. Так на сколько автомобиль стал дешевле если он в оперативном управлении. Вот представте, что Вам больница попросила оценить автомобиль. Больница это ГУ, значит в оперативном управлении. Так на сколько автомоблиь на балансе больницы будет дешевле чем принадлежащий еще кому нибудь. А если не болница, а ФГУП, то есть хозяйственное ведение, так третья цена будет?
|
|
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 578
|
|
Отправлено: 13.05.08 23:56. Заголовок: Меня такими ответами..
Меня такими ответами не собъешь (цитатами из ГК). Вот сейчас на претензию эксперта, что не объяснил как формируются оценочные резервы, пишу цитаты из НК, ПБУ и проводки по счетам бух. учета. Уже на вторую страницу перешел
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 420
|
|
Отправлено: 13.05.08 23:59. Заголовок: Все правильно у боль..
Все правильно у больницы скорее всего нету права продавать автомобиль. Либо оно ограничено. Т.е. сам автомобиль как имущество в виртуальной ЧАСТНОЙ стоимости - денег стоит, а в реальном правовом положении - это уже будет другая цена.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 810
|
|
Отправлено: 13.05.08 23:59. Заголовок: Что такое оперативно..
Что такое оперативное управление? - пользоваться можно; сдать в аренду и продать с разрешения собственника можно. По какой цене? По рыночной. В чем разница для оценщика? И как здесь работает доходник? Ведь за автомобиль я как лицо в чьем оператвном управлении он пребывает, вообще не плачу в салоне. За автомобиль платит собственник. Вторично вопрошаю. П о какой цене? По рыночной. В чем разница для оценщика? .
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 421
|
|
Отправлено: 14.05.08 00:06. Заголовок: Я Вам про доходник н..
Я Вам про доходник не просто так написал. как правило так оно и есть. Еще нужно учитывать право выкупа имущества. если больница не может распорядится имуществм - его продажей, то оно может стоить через аренду (в данном случае предоставление планых услуг). Если у нее ГУПа есть полное право распоряжения, включая продажу то это будет уже нормальнгая РС без ограничений. В качестве примера - вот есть ГУП - вы пришли туда начальником...посомтрели - куча ОС, баланс, все пучком, а денег нет для зарплаты, но продать Вы ничего не можете и что?
|
|
|
|
| Тамбовский волк с острыми зубами
|
Пост N: 1941
|
|
Отправлено: 14.05.08 00:46. Заголовок: avg пишет: но прода..
avg пишет: цитата: | но продать Вы ничего не можете и что? |
| А то - что задачка ваша надуманная, дорогой Андрей. Где есть необходимость права ценить - цени права. Но там где ценишь вещь - не пристёгивай их без нужды У любой вещи - масса разных атрибутов, в т.ч. и права Не все эти атрибуты нужно учитывать при оценке Игорь г. Львов Я в личку тебе написал, обрати внимание, пожалуйста
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 422
|
|
Отправлено: 14.05.08 00:47. Заголовок: Игорь г. Львов К сож..
Игорь г. Львов К сожалению у меня сейчас нету,точно, то что входит в право оперативного управления. Давайте тогда на примере аренды.. К Вам пришел клиент хочет занять денег, вы просите залог, он Вам - вот у меня есть авто в аренде, на 49лет (шутка) - не важно на сколько. Если идет не возврат крдита вы получаете имущество, которым распоряжаться можете частично - продать не можете. Т.е. если есть возможность получать доход от коммерческой эксплуатации (маршрутка, такси, перевозки и т.д.) воти будет в данном моменте реальная стоиомость. Владимир Б. Я ничего не пристегиваю. Если у меня в договоре и ТЗ стоит право собственности то я оцениваю так, если по- другому , то по -другому.
|
|
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 579
|
|
Отправлено: 14.05.08 01:33. Заголовок: Ну я настырный. меня..
Ну я настырный. меня даже молчанием не собьшь. Ну раз ГУ и оперативным управлением трудно, то можно по проще. Вот ГУП - хозяйственное ведение, может продать движимое имущество. Так почем машина на баласне ГУПа? А почем машина на балсне АО. На сколько оличается? А почем покупать будет? То же по другой цене, ведь не все права покупают.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 424
|
|
Отправлено: 14.05.08 01:49. Заголовок: Дмитрий пишет: А по..
Дмитрий пишет: цитата: | А почем покупать будет? То же по другой цене, ведь не все права покупают. |
| У нас (и не у нас) покупают всегда ПРАВА. зачем Вам квартира , в которой кто-то прописан чужой, зачем Вам машина которую Вы продать не можете. Мне кажеться, у нас уже полночный бред пошел))) мне простительно сегодня Зенит в финале КУЕФА. Но сравнивать права собственности на автомобиль и права аренды -как одинаковые...это неправильно. То , что там будеть делать ГУП мне, если честно пофиг - я смотрю в строку договора - оценивается право собственности -одно, право -аренды другое, право оперативного ведения - третье и т.д.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 107
|
|
Отправлено: 14.05.08 08:37. Заголовок: Чувствую что нужно н..
Чувствую что нужно начать с самого начала, поскольку вижу что понят не всеми: В соответствие со ст.5 "Объекты оценки" закона ФЗ-135 к объектам оценки относятся: - отдельные материальные объекты (вещи) - совокупность вещей,....... - право собственности и иные вещные права на имущество... - права требования, обязательства (долги) - работы, услуги, информация - иные объекты гражданских прав, ....... Не случайно эти понятия разнесены. И слава Богу ! Нельзя путать , вернее нужно чётко понимать что именно ты оцениваешь - объект или права на него. Потому что это разные объекты оценки, и стоимость у них как правило разная. Владимир Б. пишет: цитата: | Где есть необходимость права ценить - цени права. Но там где ценишь вещь - не пристёгивай их без нужды У любой вещи - масса разных атрибутов, в т.ч. и права Не все эти атрибуты нужно учитывать при оценке |
| Владимир Б. пишет: цитата: | Так что ты всё-таки оцениваешь? Права или объекты |
| Владимиру Б. - Коллега, Вашу руку !!
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 263
|
|
Отправлено: 14.05.08 09:30. Заголовок: Я не понял, из-за че..
Я не понял, из-за чега драка? Если ко мне обращается собственник или потенциальный арендатор с просьбой посчитать арендную плату за пользование имуществом. Я посчитаю РС имущества и на ее основании буду определять размер арендных платежей. Если ко мне придет арендатор с просьбой посчитать стоимость переуступки права аренды, я посчитаю стоимость права аренды, как говорилось выше - доходником.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 426
|
|
Отправлено: 14.05.08 11:38. Заголовок: Игорь Б. пишет: В с..
Игорь Б. пишет: цитата: | В соответствие со ст.5 "Объекты оценки" закона ФЗ-135 к объектам оценки относятся: - отдельные материальные объекты (вещи) - совокупность вещей,....... - право собственности и иные вещные права на имущество... - права требования, обязательства (долги) - работы, услуги, информация - иные объекты гражданских прав, ....... Не случайно эти понятия разнесены. |
| с чего это они разнесены? Я вот вижу просто перечисление то, что может оценивается. Нигде не сказано, что можно оценивает каждую позицию только в отдельности. если Вы мне докажете, что при оценке, например, помещения, станка, автомобиля - для Вас не будет играть никакй роли - права, например, аренды или собственности. Я соглашусь. Все дело в том, что (не знаю как у Вас) я в договоре и в ТЗ на оценку прописываю, какой объект я оцениваю и какие права на него. Иногда расчитать права аренды без определния его РС в праве собственности невозможно, иногда можно... Вот Вам, напримео, говорят, хочешь крутой мобильник (все навороты, игрушки, gps и т.д) но на месяц...сколько Вы за него заплатите? наверное не полную стоимость правда? Хотя объект у вас все тот же - только права распоряжаться и пользования им разные.
|
|
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 581
|
|
Отправлено: 14.05.08 11:56. Заголовок: Но все равно я продо..
Но все равно я продолжу. Теоретические споры это хорошо. Тренирует ум. Можно рассмотреть стоимость кольца с брюликом, которое молодой человек дарит девице, а потом когда расстаются, она: "я верну тебе все, что мне подарил". Стоимость в магазине, стоимость в момент вручения, стоимость в процессе носки, стоимость при кидании в лицо при расставании (с обвинением в измене). Но все таки. На сколько отличается стоимость автомобиля у ФГУПа от стоимости автомобиля на балансе АО. ФГУП это хозяйственной ведение. АО - право собственности. Можно в процентах. Так на сколько - на 10%, 30% или 50%?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 426
|
|
Отправлено: 14.05.08 12:40. Заголовок: Дмитрий пишет: Но в..
Дмитрий пишет: цитата: | Но все таки. На сколько отличается стоимость автомобиля у ФГУПа от стоимости автомобиля на балансе АО. ФГУП это хозяйственной ведение. АО - право собственности. |
| Мы оцениваем имущество не с точки зрения правового статуса на дату оценки, хотя и он может учитываться, а с точки зрения права, передаваемого от одного лица другому в сделке. Если мы оцениваем стоимость в обмене, то предполагаем продажу, дарение (за которой мы также подразумеваем некую условную продажу, вспоминается римское право), уступку права пользования на время (аренду). Ив зависимости от этого права, оформляемого сделкой мы и видим определенную стоимость объекта оценки. Авто ФГУП и авто АО стоят одинаково, если, конечно, это одинаковые авто, если и то и другое будут проданы на открытом рынке, и так далее... Есть в момент передачи денег/вещи от покупателя к продавцу два мгновенных движения: право и вещь переходят от одного к другому и эквивалент этого права/вещи сумма денег переходит в обратную сторону. А оценка это мнение о весе того и другого на весах субъективного мнения оценщика.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 427
|
|
Отправлено: 14.05.08 12:40. Заголовок: Дмитрий Не путаейт..
Дмитрий Не путаейте понятия...хозяйственное ведение для предприятия и хозяйственное ведение определенным объектом. Если для ФГУПА у них есть полное право по своиму решению распоряжаться автомобилем, то это будет право собственности. Если уставом АО будут наложены какие-то ограничения на продажу автомобиля, то это уже не право собственности, а уже есть обременение. Т.к. мы рассматриваем вопрос о том, что Вы владелец АО, но не можете продать Ваще имущество. Это, кстати, очень типичный пример для расчета пакета акций - контрольный пакет, неконтрольный, миноритарий и т.д. - все это учитывается - и это как раз права. думаю Вы согласны, что обладать 1% акций, напрмиер, Газпрома и 50+1 суть разные вещи. Хотя стомость акции котируется на бирже одинаково, но при продаже пакета смотрят на права что - они дают владельцу. Насчет расчета...это как правило доходник, т.е. какую имущественную выгоду Вы сможете извлечь из объекта не имея права его продать, а пользуясь им. Естесственно затратник и сравнительный будут. Но будет при этом корректировка на права. (для недвижки это спошь и рядом) Только, есть одно НО, если Вы будете на Вашем авто возить президента и авто у Вас получится золотым.....этого быть не должно...
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 428
|
|
Отправлено: 14.05.08 12:43. Заголовок: Сорри...Василий Григ..
Сорри...Василий Григорьевич меня опередил..правда.не знаю на сколько. Почему у нас на форуме время в секундах нету?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 109
|
|
Отправлено: 14.05.08 13:35. Заголовок: avg пишет: с чего э..
avg пишет: цитата: | с чего это они разнесены? Я вот вижу просто перечисление то, что может оценивается. Нигде не сказано, что можно оценивает каждую позицию только в отдельности. |
| Конечно нигде не сказано, кроме того может быть объект где всё перечисленное будет в куче (как говорится не зарекайся ). Но Вы же сами говорите - с телефоном ничего не происходит, а со стоимостью прав на него - стоимость меняться может. Вернёмся к началу: Стоимость объекта - не всегда это стоимость прав на него. Переведу : я хочу сказать что когда объект оценки - имущество - это одна стоимость. А когда объект оценки - права на это имущество - это чаще всего другая стоимость. А что будет являться объектом оценки чаще всего говорит цель оценки.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 429
|
|
Отправлено: 14.05.08 13:46. Заголовок: Игорь Б. если объкт ..
Игорь Б. если объкт оценки имущество - то по умолчанию, как правило, право собственности. Я вот не знаю о чем мы спорим? Когда ко мне приходят и говорят оцени автомобиль - я говорю легко. Залезаю, например, на авто.ру и все замечательно. Только я все равно в договоре, в ТЗ, в отчете напишу про это право - Право собственности.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 110
|
|
Отправлено: 14.05.08 15:10. Заголовок: Какому умолчанию ?? ..
Какому умолчанию ?? avg пишет: цитата: | если объкт оценки имущество - то по умолчанию, как правило, право собственности. |
| Пример: земельные участки, которые изымают для госнужд, у них стоимость = одна рын.ст-ть, а вот права требования по возмещению ( особенно могут подтвердить потерянные договора) = 2 рыночным стоимостям. Что с правом собственности при этом ?? - Ничего Пример: Антенна сотового оператора на крыше дома занимает 5 см2 площади крыши. Доходник даст что эти 5 см2 стоят дороже чем все остальные 350 м2 площади крыши. Что с правом собственности на эти участки - Ничего, а стоимость разная (потому что.......) Пример: Ваш пример - стоимость комплекса имущества 1000 руб, а у собственника долгов на 900 руб. Что с правом собственности ? - Ничего. А стоимость объекта 100 руб ?? Нет Стоимость прав не всегда стоимость объекта.
|
|
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 582
|
|
Отправлено: 14.05.08 15:34. Заголовок: Я продолжу. Все отве..
Я продолжу. Все ответы не о чем. Или я их не понимаю. Чем отличается права оперативного управления, хозяйсивенного ведения от права собственности я знаю. И с хозяйственной деятельностью АО или иного субьекта экономической деятельности не путую. Ответь по простому: если машина на балансе больныцы то она стоит на 20% дешевле, чем точно такаяже машина, которая принадлежит Иванову или ООО. Или их стоимость одинакова. avg пишет: цитата: | Я вот не знаю о чем мы спорим? Когда ко мне приходят и говорят оцени автомобиль - я говорю легко. Залезаю, например, на авто.ру и все замечательно. |
|
Но это противоречет Вашим прежним сообщениям. Вы утверждаете, что одинаковый автомобиль стоит по разному в зависимости от того кому он принадлежит. Если он принадлежит больнице, то вы на авто.ру, как писали раньше не лезете, а считаете его только доходным. (то же интересно - это типа такси или коммерческая скорая помощь?). Если принадлежит ФГУПу, то то же - возможно применение только доходного. А вот пример из жизни у меня машина по генеральной доверенности (нет права собственности). Я решил ее продать пришел к Вам, мне то же через доходник оценивать ее будете.
|
|
|
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 583
|
|
Отправлено: 14.05.08 15:40. Заголовок: И еще. Вот раньше бы..
И еще. Вот раньше были заказы от ФГУПов или ГУ, то там писалось: собственик - Российская Федерация, в лице ФГУП на правах хозяйственного ведения (или ГУ на правах оперативного управления) То есть здесь право собственности никуда не делось. Просто распорядитель имущества другое лицо. В ООО или АО, то же самое ген.директор на основании Устава распоряжается имуществом, которое ему лично не принадлежит, но это Вас не смущает почему то. Последовательности нет.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 430
|
|
Отправлено: 14.05.08 15:57. Заголовок: Игорь Б. пишет: При..
Игорь Б. пишет: цитата: | Пример: Антенна сотового оператора на крыше дома занимает 5 см2 площади крыши. Доходник даст что эти 5 см2 стоят дороже чем все остальные 350 м2 площади крыши. Что с правом собственности на эти участки |
| право собственности на крышу у владельцев здания. Я не слышал, чтобы было какое отдельное право на крышу у кото-то другого. То что они разрешили поставить себе туда антенну - по договору аренды видимо. Вся остапльная площадь крыши не будет стоить меньше, она просто не используется. Если придется еще одну антенну поставить, то у Вас уже будут 10 см2. если у Вас ТК в 10000 м2. а Вы здаете только одну комнату, то это ващи проблемы - наверное просто неэффективно импользуете свою собственность. В данном случае - у Вас только право аренды поставить антенну и ничего больше. Про Зем.участки не очень понял...есть право собственности на участки? в чем вопрос?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 111
|
|
Отправлено: 14.05.08 16:13. Заголовок: avg пишет: Про Зем...
avg пишет: цитата: | Про Зем.участки не очень понял...есть право собственности на участки? в чем вопрос? |
| Вопрос всё тот же: объект имущества один и тот же, а права на него и их стоимость - разная. У объекта стоимость одна - у прав на него - другая. Стоимость зависит от того что является ОБЪЕКТОМ ОЦЕНКИ
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 431
|
|
Отправлено: 14.05.08 16:20. Заголовок: Дмитрий Наверное м..
Дмитрий Наверное мы действительно чутка не понимаем друг друга. Василий Григорьевич правильно написал, стомость фактически возникает при ВОЗМОЖНОСТИ передачи прав, любых - например собственности. Вы тогда можете продавать, менять, дарить, сдавать в аренду, сдавать в залог и т.д. Какая балансовая стоимость автомобиля у больницы я не знаю и мне все равно. Если Вам предлагают купить больницу, но у Вас нет возможности распоряжаться своим имуществом, то о чем тут идет речь? если мы оцениваем автомобиль больницы в предположении права сосбственности - естсественно он будет всегда стоить по рынку. Когда мы проводим оценку РС, в том числе и для вяких ГУПов - мы подразумевает право собственности - РФ, т.е. имуществом можно распоряжаться. я делал оценку имущества для одного учебного учреждения - там в свидетельстве о собственности было написано - собственник Российская федерация. учебное учтреждение только управляло оперативно этим имуществом. Мы оценили РС совершенно нормально. Насчет права оперативного управления, я , наверное, неудачный пример привел, т.к. сам такое не оценивал, как правило в этом случае оценивались права собственности, т.к. имущество выставлялось на продажу.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 112
|
|
Отправлено: 14.05.08 16:20. Заголовок: Дмитрий пишет: Отве..
Дмитрий пишет: цитата: | Ответь по простому: если машина на балансе больныцы то она стоит на 20% дешевле, чем точно такаяже машина, которая принадлежит Иванову или ООО. Или их стоимость одинакова. |
| Правильно. Права разные на "идентичные объекты", а стоимость у них (у имущества = объекта) будет одинаковая. А вот если оценивать права - стоимость будет разной. Статья 5 ФЗ-135 - объектом оценки может быть ................
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 432
|
|
Отправлено: 14.05.08 16:41. Заголовок: Дмитрий пишет: А во..
Дмитрий пишет: цитата: | А вот пример из жизни у меня машина по генеральной доверенности (нет права собственности). Я решил ее продать пришел к Вам, мне то же через доходник оценивать ее будете. |
| Не покупал машин по доверенности и не собираюсь, оспорить сделку достаточно легко. Могу только сказать про реальный случай с одним моим знакомым, он продавал квартиру по доверенности (так получилос. что собственник был в длительной зарубежной командировки). Так очень сложно было найти покупателя - многие отказывались - понятно, что есть риск вляпаться во что-то нехорошее. Только когда он уменьшил стоиомсть на 10-15 и даже 20% народ стал интересоваться этой квартирой.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 433
|
|
Отправлено: 14.05.08 16:50. Заголовок: Игорь Б. пишет: Пра..
Игорь Б. пишет: цитата: | Правильно. Права разные на "идентичные объекты", а стоимость у них (у имущества = объекта) будет одинаковая. |
| при наличии одинаковых прав на это имущество. Имущество не может быть бесхозным и висеть в космосе. Растет в лесу гриб - сколько он стоит? вроде бы нисколько - но его кто-то нашел, теперь у него (у гриба) есть собственник. Нашел взял и положил в корзинку, принес на рынок и мы получили РС гриба. Вы где-нибудь в чистом поле или в лесу, шли, и вдруг наткнулись на избушку. Вроде хозяина нет, но во-первых это не факт, вы про это прсото можете не знать. Стоит она денег? безусловно. Но чтобы , вам продать эту избушку придется оформить на нее право собственности. Вы можете в ней проживать, согласен, но пока не вернулся хозяин настоящий (если он есть), а вот можете ли Вы сдать ее в аренду кому-то другому - нет. Ну, в смысле , если исходить из норм закона, если из факта нашей жизни, то наверное какой-то охотник у вас поживет немного за некую денежку. Но, врядли, мы будем рассматривать такие случае при оценке этой избушки.
|
|
|
|
| Тамбовский волк с острыми зубами
|
Пост N: 1942
|
|
Отправлено: 14.05.08 21:15. Заголовок: avg пишет: Наверное..
avg пишет: цитата: | Наверное мы действительно чутка не понимаем друг друга. |
| Наверное "Оцениваемые права" - это привет из девяностых - когда рождались все основные мифы и заблуждения оценки - типа : "оценщик без права подписи", "нет прав - нет оценки" и прочее. Спору нет - права, в большинстве случаев, сопутствуют вещи, являются её неотъемлемым признаком. Ну и что? Цвет, например, - тоже, как правило, присущ любой вещи. И цвет - может влиять на стоимость. Но не всегда. Как и права. По статье 5 Закона вещь - такой же объект оценки, как и права. Ты можешь сколько угодно говорить о том, что всегда оцениваешь права и т.п. Тогда объясни: вот когда ты на основании наличия трещины в фундаменте стоимость недвижимости снижаешь - это трещина в праве собственности или всё-таки, в здании?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 267
|
|
Отправлено: 14.05.08 21:47. Заголовок: А почему мой пост вс..
А почему мой пост все обошли стороной? Или я не в теме или всем нравится соперничать с Андреем в дуализме и схоластике?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 434
|
|
Отправлено: 14.05.08 22:51. Заголовок: Игорь Б. Насчет уча..
Игорь Б. Насчет участков, чесно, непонял - ну да, изымаются участки , в связи градостроительным регламентом - у них есть РС, притом собственность как правило - тогда будет компенсация. если право аренды, то - скорее всего оно будет стоить ничего. В договоах аренды от гос.органов всегда прописывается право разорвать договор по такой причине. По поводу стоиомсти имущественного комплекса в 1000 и его долгов за 900. То если Вы оцениваете комплекс - как стоимость активов, недвижка , оборудованиеи т.д. - то Р=1000 если вы будеть оценивать бизнес (предприятие) - его акции и право вдладеть его имуществом и отвечать по долгам, то РС=1000-900=100
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 435
|
|
Отправлено: 14.05.08 22:53. Заголовок: andrey Я не обощел)..
andrey Я не обощел))) Вы правы, как я думаю. По поводу драки - не знаю, наверное у всех настроение хорошее.)
|
|
|
|
| Администратор
|
Пост N: 2010
|
|
Отправлено: 14.05.08 23:00. Заголовок: Самое главное, чтобы..
Самое главное, чтобы Зенит не проиграл. Тогда драки точно не будет.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 268
|
|
Отправлено: 14.05.08 23:14. Заголовок: Сижу - болею за "..
Сижу - болею за "Зенит"!!! Андрюха - Уррра, только-что гол забили!!!!
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 436
|
|
Отправлено: 15.05.08 00:38. Заголовок: Все - Кубок наш!! на..
Все - Кубок наш!! нашей российской команды, с почти полным составом российских игроков. С оптимизмом жду Чемпионата Европы. ЗЫ..Рейндержс - просто унылая помойка, как можно назвать, то что во, что они играют футболом - мне непонятно.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 113
|
|
Отправлено: 15.05.08 07:14. Заголовок: Коллеги, да нет ника..
Коллеги, да нет никакой драки, ну что вы. Я просто пытаюсь донести мысль (для меня бесспорную, и для Владимира Б., и для Дмитрия тоже, как видно) - одну единственную: чётко нужно понимать и разделять объект оценки - или это объект имущества или это права на него. avg пишет: цитата: | По поводу стоиомсти имущественного комплекса в 1000 и его долгов за 900. То если Вы оцениваете комплекс - как стоимость активов, недвижка , оборудованиеи т.д. - то Р=1000 если вы будеть оценивать бизнес (предприятие) - его акции и право вдладеть его имуществом и отвечать по долгам, то РС=1000-900=100 |
| Андрей, ну Вы же сами отвечаете - объект стоит по разному в зависимости от того что именно будет являться объектом оценки. В случае с ДТП - что происходит с правом собственности при ДТП ? Оно обесценивается ? Нет. Уменьшается стоимость автомобиля - имущества. Кстати, хочу напомнить, что Отчёт должен в соответствие с ФЗ-157 должен называться "Отчёт об оценке "объекта оценки"". А это значит что и объект оценки нужно называть правильно, например "право собственности на квартиру". "права требования по возмещению вреда при ДТП" и т.д. Всё что хотел по этой теме сказать я уже сказал.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 814
|
|
Отправлено: 15.05.08 07:20. Заголовок: В Украине есть напра..
В Украине есть направление в оценке - объект в материальной форме. Если все в оценке - права, то где эти объекты в материальной форме? Ведь право - это нематериальный актив? Автомобиль есть автомобиль. Его рыночная стоимость - одна. В отличии от права пользования этим авто, которое и есть нематериальным активом.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 270
|
|
Отправлено: 15.05.08 08:40. Заголовок: Браво, Игорь!!!..
Браво, Игорь!!!
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 114
|
|
Отправлено: 15.05.08 09:48. Заголовок: Браво, тёзка !!! Ур..
Браво, тёзка !!! Уррра , заработалоооо !!! Привет украинским нематериальным активам от российских.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 437
|
|
Отправлено: 15.05.08 19:56. Заголовок: Игорь Б. пишет: Кст..
Игорь Б. пишет: цитата: | Кстати, хочу напомнить, что Отчёт должен в соответствие с ФЗ-157 должен называться "Отчёт об оценке "объекта оценки"". А это значит что и объект оценки нужно называть правильно, например "право собственности на квартиру". "права требования по возмещению вреда при ДТП" и т.д. |
| Так должно быть согласен. Разве что как правило это не пишут на обложке - а тексте очень часто именно и пишут - Оценивается право собственности на станок. правда делают далеко не все оценщики и фирмы
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 438
|
|
Отправлено: 15.05.08 20:21. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..
Игорь г. Львов пишет: цитата: | В Украине есть направление в оценке - объект в материальной форме. Если все в оценке - права, то где эти объекты в материальной форме? Ведь право - это нематериальный актив? Автомобиль есть автомобиль. Его рыночная стоимость - одна. В отличии от права пользования этим авто, которое и есть нематериальным активом. |
| Ну, не знаю, пусть будет так. Но мне кажется, если Вы в отчете пишете, что у имущества есть собственник - вот он Вам предоставил документы, то тогда по умолчанию у Вас не бесхозный объект, а с правом собственности. Иногда правда бывается что собственника нету - например арестованное имущество, но тогда мы оцениваем в предположении права собственности так ведь? Оценка права аренды земельного участка - это тогда нематериальный актив. но ведь у ЗУ есть РС - это поидее право частной собственности на ЗУ не висящий в воздухе и ничейный. Вот грибы в лесу - они чьи? ничьи. Ок, оцениваем просто объект в материальной форме. оцените мне его, что Вы напишите РС=0 или РС=100 руб/кг. Но тогда, кто-то ведь получит эти 100 р. Видимо будущий собственник, кто их нашел. И не важно будет он продавать или нет - ох съест, но все равно у них РС=100, т.к. у него два выхода или найти в лесу или купить на рынке. Т.е. как только вещь находит своего собственника сразу появляются и права на нее. Собственно я уже писал, что именно поэтому большинсво оценщиков пишет в отчете - объект оценки -станок. про права ничего больше, но по умолчанию предполагают что они есть
|
|
|
|
| Тамбовский волк с острыми зубами
|
Пост N: 1944
|
|
Отправлено: 16.05.08 00:40. Заголовок: avg пишет: большинс..
avg пишет: цитата: | большинсво оценщиков пишет в отчете - объект оценки -станок. про права ничего больше, но по умолчанию предполагают что они есть |
| Андрей, в отчетах нашей компании есть обязательный параграф, в котором анализируются связанные с объектом оценки права. Мы считаем, что не поняв природу этих прав, нельзя правильно оценить объект. Ну, например, оценивая объект недвижимости - здание на ЗУ, нужно обязательно разобраться - на каком праве принадлежит заказчику оценки этот ЗУ, ведь от этого зависит стоимость объекта оценки. Но - заткнув уши, бубнить "я оцениваю право собственности" , при этом, в отчете, по факту, исследуя свойства того же здания или того же ЗУ как материального объекта - это , в чистом виде, нездоровый фанатизм и начетничество. Не надо делать из прав культа. А есть еще такие объекты оценки: работы, услуги... Там как с правами? Что в отчете пишешь?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 815
|
|
Отправлено: 16.05.08 06:33. Заголовок: Интересно, если в оц..
Интересно, если в оценке использован только затратный подход, оцениваем право на изготовление станка? Но, я считаю, что титул собствености обязательно в отчете должен быть прописан, а по ЗУ согласен с Владимиром Б.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 115
|
|
Отправлено: 16.05.08 07:44. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..
Владимир Б. пишет: цитата: | А есть еще такие объекты оценки: работы, услуги... |
| Правильно, я об этом и говорил - нужно чётко понимать (и оформлять соответственно) что именно является объектом оценки
|
|
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 587
|
|
Отправлено: 16.05.08 10:07. Заголовок: Так всетаки. Никто ..
Так всетаки. Никто из оценщиков прав (а не объектов), мне не ответил, насколько право хозяйственного ведения дешевле/дороже права собственности.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 428
|
|
Отправлено: 16.05.08 10:21. Заголовок: Дмитрий пишет: наск..
Дмитрий пишет: цитата: | насколько право хозяйственного ведения дешевле/дороже права собственности |
| Какая у Вас будет сделка?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 439
|
|
Отправлено: 16.05.08 10:29. Заголовок: Владимир Б. Ну вот ..
Владимир Б. Ну вот спорили спорили и приплыли.. Я с самого начала говорил, что у меня в отчете написано 1. Объект оценки - станок, ЗУ и т.д. 2. Оцениваемые права - право собственности, право аренды и т.д. Притом оба пункта обязательные , так чтобы был какой-то один - так не выбает. Ты же сам со мной согласился - твои слова были "Владимир Б. пишет: цитата: | это в корне меняет дело. Сдаюсь |
| Речь шла о том, что некоторые коллеги упорно хотят оценивать станок без учета прав - как отдельный материальный объект Я считаю, что оценивая так - мы всегда подразумеваем право собственности. Насчет работ, услуг - не оценивал, надо будет уточнить. Хотя мы давали несколько раз заключение на стоимость строительных работ - все сводилось к проверке сметы.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 116
|
|
Отправлено: 16.05.08 10:34. Заголовок: Как правило в о..
Как правило в оперативном управлении находятся институты, общежития, и прочие объекты, никому не нужные и самим собственником - РФ никак не эксплуатируемыми, а следовательно прибыли от имущества не получающего. Я думаю что оперативное управление дороже= право хозяйственного ведения позволяет сдавать имущество в аренду, по законодательству только по рыночной стоимости, к тому же по условиям договоров в последнее время ремонт сделанный арендатором в следующем году засчитывается как повышающий ценообразующий фактор для расчета аренды. Таким образом, помещение поддерживается в хорошем состоянии, за него платят деньги, а выкупить его ведь можно на торгах, для оценки на торгах учитывается сокращенный срок экспозиции, следовательно выкупить можно и ниже рыночной стоимости Разница между стоимостями с нормальным и сокращ сроком экспозиции и будет дисконт для права собственности на такой объект
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 440
|
|
Отправлено: 16.05.08 10:36. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..
Игорь г. Львов пишет: цитата: | право на изготовление станка? |
|
Игорь г. Львов Как правило на уникальное оборудования. сети, сооружения - затратный подход - единственный. Поэтому просто обосновываем отказ от остальных подходов и у Вас - РС, определенная в рамках затратного, соттвественно и право будет то, которое есть - собственность, аренда и т.д. Игорь г. Львов пишет: цитата: | право на изготовление станка? |
| Мне кажется, что такие права могут иметь место быть Проводятся же тендеры, на право застройки участков, выполнения каких то выгодных контрактов и т.д. А после этого фирму, которая выиграла тендер можно продать другому и новый сосбвенник уже будет иметь некий портель работ.
|
|
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 588
|
|
Отправлено: 16.05.08 12:17. Заголовок: Мисовец пишет: Кака..
Мисовец пишет: цитата: | Какая у Вас будет сделка? |
|
Да продажа имущества - ФГУП хочет продать/списать не нужное оборудование. Залог под кредит, то же наверно подойдет. Списание имущество. avg пишет: цитата: | 2. Оцениваемые права - право собственности, право аренды и т.д. |
|
Ну и почем у Вас право аренды станка метеллорежущего? Право аренды это так увлекательно. avg пишет: Ага, тут не давно былы - Продажа права участия в тендере на право участия в инвестиционном проекте. Игорь Б. пишет: цитата: | Я думаю что оперативное управление дороже= право хозяйственного ведения позволяет сдавать имущество в аренду, |
| Мысль не понятна. Игорь Б. пишет: цитата: | Разница между стоимостями с нормальным и сокращ сроком экспозиции и будет дисконт для права собственности на такой объект |
|
А это к чему? У кого сокращенный а у кого нормальный срок экспозиции? Еще раз. давайте возмем простой пример: станок, машина. И на этом пример каждый покажет разные стоимости по разным правам. Это же актуальная задача. Всем полезно будет. Глядишь волшебную табличку составим по разным правам, типа как по износу.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 441
|
|
Отправлено: 16.05.08 19:50. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну и..
Дмитрий пишет: цитата: | Ну и почем у Вас право аренды станка метеллорежущего? Право аренды это так увлекательно. |
| И что тут увлекательного? Это достаточно частая ситуация. Фирма инвестор (собственник) сдает оборудование фирме производителю. Обе компании естественно афилированые. Помню как-то к нам обращались расчитать это. Т.к. налоговая требует, чтобы сдавали по рыночным ценам, а не каким то смешным ими выдуманными. Право аренды автомобиля и строительной техники - примеров миллион.
|
|
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 589
|
|
Отправлено: 16.05.08 21:10. Заголовок: avg пишет: примеров..
avg пишет: Да не уж то? А я то думал, что там оценивают ставку аренды, а оказывается право аренды.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 442
|
|
Отправлено: 16.05.08 22:12. Заголовок: Дмитрий Или это уж..
Дмитрий Или это уже у нас тут после трудной недели...хотя у меня она не закночится и в выходныйе.уже не очень понимаем друг друга. Объект оценки - это может быть оценивамые помещение с правом аренды или как у вас это может быть - объект оценки - определение рыночной ставки арендной платы все зависит от ТЗ (хотя у нас , да и у других я разные формулировки видел) Оцениваемые права - всегда будут - право аренды. Ну не бывает объекта без прав. Будующий счастливый арендатор будет обладать правом аренды по определенной арендной ставке.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 816
|
|
Отправлено: 16.05.08 22:40. Заголовок: avg пишет: Ну не бы..
avg пишет: цитата: | Ну не бывает объекта без прав. |
| Да, но: 1. не всегда права влияют на рыночную стоимость объекта; 2. иногда право и есть объект оценки.
|
|
|
|
| Тамбовский волк с острыми зубами
|
Пост N: 1946
|
|
Отправлено: 17.05.08 00:33. Заголовок: avg пишет: Ты же са..
avg пишет: цитата: | Ты же сам со мной согласился - твои слова были это в корне меняет дело. Сдаюсь |
| Для тех, кто без смайликов не отличает шутку от серьеза поясняю: это была ирония. Я бы даже сказал - сарказм Вызван он был тем, что в качестве основного контраргумента было приведено такое соображение: цитата: | объект оценки - автомобиль(например) после этого идет следующая строка - оцениваемые права |
| На мой взгляд - такая постановка вопроса как раз и создает путаницу с объектом оценки: с одной стороны - к качестве такового прямо назван автомобиль, и тут же - права. Если это сделано по причине (как ты пишешь далее): цитата: | автомобиль будет иметь разную стоииомть в зависимости от прав на него. |
| тогда почему ты дальше не идешь и не пишешь: оцениваемый пробег -65 тыс км, оцениваемый цвет - мокрый асфальт и т.д.? Есть много других вещей, которые тоже влияют на стоимость. П.С. На всякий случай - это я тоже не совсем серьезно советую.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 117
|
|
Отправлено: 17.05.08 07:34. Заголовок: avg пишет: Объект о..
avg пишет: цитата: | Объект оценки - это может быть оценивамые помещение с правом аренды |
| цитата: | Оцениваемые права - всегда будут - право аренды. |
| Неправильно - объект оценки будет право аренды avg пишет: цитата: | Ну не бывает объекта без прав. |
| Бывает, их тьма просто. Например работы, информация, гудвил, паблицитный капитал, потенциал компании, пассажиропоток и пр. Игорь г. Львов пишет: цитата: | Да, но: 1. не всегда права влияют на рыночную стоимость объекта; 2. иногда право и есть объект оценки. |
| Супер. Три дня не прошли даром. Смотри мой первый пост, с чего и началось обсуждение - стоимость объекта оценки не всегда стоимость прав на него. !! Нужно правильно определять что является ОБЪЕКТОМ ОЦЕНКИ. Коллега, ВАШУ руку !! Владимир Б. пишет: цитата: | На мой взгляд - такая постановка вопроса как раз и создает путаницу с объектом оценки: с одной стороны - в качестве такового прямо назван автомобиль, и тут же - права. |
| Владимир Б. пишет: цитата: | тогда почему ты дальше не идешь и не пишешь: оцениваемый пробег -65 тыс км, оцениваемый цвет - мокрый асфальт и т.д.? Есть много других вещей, которые тоже влияют на стоимость. |
| Ну просто прелесть. Подписываюсь под каждым словом. Андрей, без обид . ))
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 443
|
|
Отправлено: 17.05.08 08:26. Заголовок: Владимир Б. Насчет ..
Владимир Б. Насчет сарказма не понял в чем прикол твой. То что, я так пишу в отчете - отдельно материальный объект и потом права на него - так почему-то принято во многих фирмах в Питере. В принципе, мне даже сложно вспомнить увиденный отчет где не было бы примерно так написано. Но, может, я или не обратил внимание или в руки не попались. Расскажи как пишешь ты. Владимир Б. пишет: цитата: | тогда почему ты дальше не идешь и не пишешь: оцениваемый пробег -65 тыс км, оцениваемый цвет - мокрый асфальт и т.д.? Есть много других вещей, которые тоже влияют на стоимость. |
| Ты видимо прикалываешься? Или я опять что-то не понял. Все что-ты перечислил относятся к самому автомобилю, они влияют на стоимость, но к правам отношения не имеют. Хотя можно представить ситуацию, что сдача в аренду лимузина цвета "детской неожиданности" будет намного дешевле, чем это будет белый или черный лимузин. Игорь Б. пишет: цитата: | Неправильно - объект оценки будет право аренды |
| По большому счету, скорее всего так и есть. Я, слвшал мнения некоторых специалистов. Они вообще говорят. что права первичнее. Типа - мы оцениваем права - собственности, аренды и т.д., а потом указываем к какому объекту это право о собственности. И ссылаются, на то , что написано в Свидетельстве о собственности - там всегда идет сначало - Правообладатель, потом - на каком основании он это право имеет, а потом в самом конце - собственно говоря о чем "сыр бор" идет - о предмете этого права. Игорь Б. пишет: цитата: | Бывает, их тьма просто. Например работы, информация, гудвил, паблицитный капитал, потенциал компании, пассажиропоток и пр. |
| Хм..Игорь, ты это серьезно? Информация. гудвил, паблицитный капитал, потенциал компании - это НМА - которые имеют определенно права собственности, как передаваемые, так и непередаваемые. Про работы не знаю....что ты имел ввиду? пассажиропоток? Расскажи мне плизз, основную идею твоего отчета по оценке пассажиропотока. Игорь Б. пишет: В чем вопрос, Игорь, в споре рождается истина
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 118
|
|
Отправлено: 17.05.08 10:32. Заголовок: avg пишет: Хм..Игор..
avg пишет: цитата: | Хм..Игорь, ты это серьезно? |
| В общем да, серьёзнее не бывает avg пишет: цитата: | Про работы не знаю....что ты имел ввиду? |
| В общем-то всё то же самое и имел ввиду - права бывают не у всех объектов оценки. Вы ещё про информацию как объект оценки забыли или не захотели подумать. avg пишет: цитата: | пассажиропоток? Расскажи мне плизз, основную идею твоего отчета по оценке пассажиропотока. |
| Идея та же что и у оценки договоров = потенциальная прибыль минус риски. Продавался автобусный маршрут. avg пишет: цитата: | То что, я так пишу в отчете - отдельно материальный объект и потом права на него - так почему-то принято во многих фирмах в Питере. В принципе, мне даже сложно вспомнить увиденный отчет где не было бы примерно так написано. |
| Для меня это значит только одно - специалисты "во многих фирмах Питера" просто не понимают что именно они оценивают. И именно эту картину я видел когда мы обсуждали отчет мой и Робкой О. В свете понимания что я имел ввиду про объект оценки - работы Никто вместо Вас в суд за Ваш Отчёт не пойдёт. Ни специалисты "из многих фирм Питера", ни Василий Григорьевич, чего на них пенять-то. С уважением
|
|
|
|
| Тамбовский волк с острыми зубами
|
Пост N: 1948
|
|
Отправлено: 17.05.08 11:50. Заголовок: avg пишет: Насчет с..
avg пишет: Придется лично объяснять Может - с пивом получится? Надеюсь, что это произойдет еще до конца месяца
|
|
|
|
| Тамбовский волк с острыми зубами
|
Пост N: 1949
|
|
Отправлено: 17.05.08 11:56. Заголовок: Игорь Б. пишет: Под..
Игорь Б. пишет: цитата: | Подписываюсь под каждым словом. |
| Спасибо на добром слове, коллега
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 429
|
|
Отправлено: 19.05.08 06:29. Заголовок: Дмитрий пишет: Мисо..
Дмитрий пишет: цитата: | Мисовец пишет: цитата: Какая у Вас будет сделка? Да продажа имущества - ФГУП хочет продать/списать не нужное оборудование. |
| Ну так а какое право перейдет при продаже? То и оцениваете.
|
|
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 590
|
|
Отправлено: 19.05.08 08:46. Заголовок: Мисовец пишет: Ну т..
Мисовец пишет: Ну что словами играть. Страницами раньше доказывалось, что если один из контрагентов по сделки ФГУП или ГУ, то оценщик должен считать не рыночную стоимость а что-то иное. Вот пример из жизни оцениваю пакет акций, который принадлежит РФ для передачи его в ФГУП. Соответственно, раз ФГУП, то хозяйственное ведение, а не право собственности. Так мне оценивать рыночную стоимость чего? Пользования? Ведь часто втаких случаях при голосованиях на собраниях акционеров, ФГУПы получают директивы, как голосовать. Для общего развития, можно пообсуждать и по поводу безналичных денег, что это? Какие права? Право собственности на деньги, которые на счету, Или право требования к банку на эту сумму?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 430
|
|
Отправлено: 19.05.08 09:11. Заголовок: Дмитрий пишет: Стра..
Дмитрий пишет: цитата: | Страницами раньше доказывалось, что если один из контрагентов по сделки ФГУП или ГУ, то оценщик должен считать не рыночную стоимость а что-то иное. |
| Честно говоря, у меня сил уже нет, читать всё, что доказывалось. Вы обсуждаете юридический вопрос, а в доказательствах что-то мало ссылок на статьи законов. Я не знаю, какую стоимость Вы будете оценивать, видимо одну из четырех по ст. 5 ФСО-2 (ссылка 1). Зато я знаю, что имущество, быть может, уже лежит у того, кому его внесут, а оцениваете Вы некую стоимость передаваемого права согласно ст. 153 ГК (ссылка 2), определяющей, что такое сделка. Статья 5 ФЗ-135 (ссылка 3) при всем дуализме вещей и прав все-таки настаивает, что оцениваются вещи, участвующие в обороте, т.е.в сделках, а сделки, это акты передачи/прекращения/изменения прав. Право и вещь это единый объект оценки, говоря об одной стороне (вещи), мы никак не можем пренебречь другой стороной (правом) и наоборот. Эту нитку я как юрист не понимаю, она бессодержательна. Дмитрий пишет: цитата: | Для общего развития, можно пообсуждать и по поводу безналичных денег, что это? Какие права? Право собственности на деньги, которые на счету, Или право требования к банку на эту сумму? |
| Можно и пообсуждать, но заметьте, собственность или требование можно спорить, но что должно быть право, всем ясно, иначе это просто не наши деньги. И, кстати, наличные деньги это тоже право требования к ЦБ РФ по этим ценным бумагам.
|
|
|
|
| Главный критик
|
Пост N: 591
|
|
Отправлено: 19.05.08 09:31. Заголовок: Мисовец пишет: Эту ..
Мисовец пишет: цитата: | Эту нитку я как юрист не понимаю, она бессодержательна. |
|
Я как неюрист , тоже не понимаю. Изначально был выдвинут постулат: если вещь принадлежит кому-либо не на праве собственности, то при оценке стоимость этой вещи будет отличаться от рыночной стоимости этой вещи при наличии права собственности. Я согласен, пусть отличается, но на сколько? И на простых примерах просил мне показать на сколько в процентах или в абсолютных величинах эта разница. Мне в ответ начали расказывать, про разные типы прав, про то что не надо покупать машину по доверенности, про права менеджмента компаний по распоряжению имуществом компании и прочее, прочее ... Но ответа на простой вопрос так и нет. PS. Может это конечно и занудство ..
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 431
|
|
Отправлено: 19.05.08 09:44. Заголовок: Дмитрий пишет: Изна..
Дмитрий пишет: цитата: | Изначально был выдвинут постулат: если вещь принадлежит кому-либо не на праве собственности, то при оценке стоимость этой вещи будет отличаться от рыночной стоимости этой вещи при наличии права собственности. |
| Это не так. Не важно на каком праве принадлежит вещь текущему правообладателю. Для оценки важно, какая будет с этой вещью сделка. Если будет передача в собственность (продажа, дарение, наследование), то оценивается РС права собственности для сделки и эта РС не зависит, скажем, от того, что у заказчика вещь находится в хозяйственном ведении. Если вещь сдается в аренду, оценивается рыночная величина ставки аренды, как справедливая (рыночная) мера полезности права пользования вещью. Опять же не важно, на каком праве вещь у владельца, лишь бы он мог и собирался сдать её в аренду. Это общая ситуация, но в частных случаях право может влиять на РС, например через обременение права собственности арендой, сервитутом или залогом. Вот в случае обременения мы учитываем не только право в сделке, но и права/обязательства владельца, а также права третьих лиц.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 446
|
|
Отправлено: 19.05.08 11:07. Заголовок: Игорь Б. пишет: Быв..
Игорь Б. пишет: цитата: | Бывает, их тьма просто. Например работы, информация, гудвил, паблицитный капитал, потенциал компании, пассажиропоток и пр. |
| Информация - это НМА как правило, хотя может быть и ОС. Можно про оценку пассажиропотока поподробнее? Как он измеряется? В денежном выражении. а что будет, если маршрут изменить, а если вместо газелей пустить микроавтобус Форд, и т.д. А что будет если водила будет не дешевый гастрайбайтер, в наш за вполне хорошую з/п.... а если операционные расходы уменьшить? а если пустить больше машин по маршруту? Пассажиропоток с маршрутом автобусным...это не оценка пассажиропотока, а оценка бизнеса.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 119
|
|
Отправлено: 20.05.08 09:02. Заголовок: avg пишет: Можно пр..
avg пишет: цитата: | Можно про оценку пассажиропотока поподробнее? Как он измеряется? В денежном выражении. а что будет, если маршрут изменить, а если вместо газелей пустить микроавтобус Форд, и т.д. А что будет если водила будет не дешевый гастрайбайтер, в наш за вполне хорошую з/п.... а если операционные расходы уменьшить? а если пустить больше машин по маршруту? Пассажиропоток с маршрутом автобусным...это не оценка пассажиропотока, а оценка бизнеса. |
| Андрей, я не пойму, ты действительно не понимаешь что является ОБЪЕКТОМ ОЦЕНКИ, или меня поймать на чём-то пытаешься ? Автобусный маршрут - это договор с муниципалитетом. Это не бизнес с количеством ГАЗелей или ФОРДов, или с возможностью изменить маршрут. А его стоимость - этого договора - это стоимость пассажиропотока - т.е. потенциального валового дохода. Это не бизнес, и не инвестиционный проект. На мой взгляд тема опять ушла куда-то не туда. Как добиться того чтобы этого не происходило-то !? Всё что я хотел сказать, повторю, попробуйте коллеги задуматься: 1. Объекты оценки бывают разные (в соответствие с ФСО-З, в Задании на оценку должен быть обязательный раздел - ИМУЩЕСТВЕННЫЕ ПРАВА на ОБЪЕКТ ОЦЕНКИ. Т.е. - бумажка. Очень много зависит от этого раздела в понимании - что же именно будет являться ОБЪЕКТОМ ОЦЕНКИ). 2. Стоимость объекта оценки не всегда равна стоимости прав на него. Объекты оценки могут быть такими что бумажку с подтверждением имущественных прав на них просто не найти. Мисовец пишет: цитата: | Эту нитку я как юрист не понимаю, она бессодержательна. |
| Может попробовать встать на позицию оценщика ?!
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 447
|
|
Отправлено: 20.05.08 09:58. Заголовок: Игорь Б. пишет: Сто..
Игорь Б. пишет: цитата: | Стоимость объекта оценки не всегда равна стоимости прав на него. |
| Увы, это всегда так. если Вас доводы В.Г. не убедили...я уж и не знаю тогда... PS иди покупай квартиру с кучей прописанных несовершолетних детей и зеков...и оценивай ее как прсото свободную, а не против...как объект виртуальный права ничто....только Вы сами такое не купите...я думаю по РС, когда квартира в собстсенности
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 448
|
|
Отправлено: 20.05.08 10:08. Заголовок: Игорь Б. пишет: А е..
Игорь Б. пишет: цитата: | А его стоимость - этого договора - это стоимость пассажиропотока - т.е. потенциального валового дохода. Это не бизнес, |
| ну у меня нет слов...ПВД..это о многих факторов зависит...не понимаю объект оценки -пассажиропоток Давай вернемся к началу....я тебе задал вопросы ты на них не ответил. то что пассажиры есть никто не спорит, но оценить стомость пассажиропотока - это уже оценка бизнеса, причем тут договор с муниципалитетом? есди у тебя в оценке бывали оценка ПВД - то так и скажи..у меня такого небыло.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 134
|
|
Отправлено: 02.06.08 13:06. Заголовок: avg Андрей, к нашем..
avg Андрей, к нашему диалогу в качестве иллюстрации: На "Аppaisere.ru" обсуждается реальная оценка дебиторской задолженности населения города оценка дебиторской ЗАДОЛЖЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ ГОРОДА avg пишет: цитата: | оценить стомость пассажиропотока - это уже оценка бизнеса, причем тут договор с муниципалитетом? |
| Думаю что теперь не будешь спорить что это не оценка бизнеса ?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 463
|
|
Отправлено: 02.06.08 13:40. Заголовок: Игорь Б. Игорь, не..
Игорь Б. Игорь, не очень понял в чем сходство оценки дебиторки и пассажиропотока. В одном случае это долги, в другом случае это совесм другое -это ближе к ПВД. Про бизнес я сказал, в том контексте, что если Вы будете открывать маршрут (как фирма или как ИП), то Вы попробуете оценить собственно говоря, выгодно Вам это или нет. Стомость получения лицензий, отчислений, покупки автобусов и т.д. - это расходы. А доходы, это собственно кого и сколько Вы сможете перевозить. есть ли конкуренты (хоть муниципальный транспорт, хоть такие же как и Вы). Отсюда пойдет прогноз недозагрузки, ценовая политика и т.д. После этого - разве это, не оценка бизнеса?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 135
|
|
Отправлено: 03.06.08 07:48. Заголовок: На мой взгляд нет, э..
На мой взгляд нет, это не оценка бизнеса. Сопоставимость ближе с инвестиц проектом. Андрей, данная иллюстрация имела своей целью показать - сложность идентификации имущественных прав на объект оценки. (бумажка, о которой говорит г-н Мисовец, дающая возможность сделки)
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 464
|
|
Отправлено: 03.06.08 20:34. Заголовок: Игорь Б. Игорь Б. ..
Игорь Б. Игорь Б. пишет: цитата: | сложность идентификации имущественных прав на объект оценки. (бумажка, о которой говорит г-н Мисовец, дающая возможность сделки) |
| С этим согласен, но это не повод отказываться от этого. В данном случае все вроде нормально. Некая ООО "Ромашка" получила разрешение на открытия выгодного маршрута. После этого владельцы продают свою фирму (или часть доли) другим и получают деньги. В этом случае - объект оценки - доля в уставном капитале, т.е. оценка бизнеса А вот расчитать РС доли, это уже дело оценщика.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 137
|
|
Отправлено: 04.06.08 07:31. Заголовок: Андрей, оценка бизне..
Андрей, оценка бизнеса - это прежде всего анализ его структуры, состава основных средств и структуры баланса предприятия. И самое главное - анализ деятельности предприятия В РЕТРОСПЕКТИВЕ. Главная задача оценки бизнеса - это понять на каком этапе своей экономической жизни он находится:развитие, становление, стабилизация и т.д. Здесь нет бизнеса. Ближе всего - инвестиционный проект. avg пишет: цитата: | С этим согласен, но это не повод отказываться от этого. |
| Наконец-то. Я правильно понял - ты согласен что не всегда стоимость объекта это стоимость прав на него ?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 465
|
|
Отправлено: 04.06.08 09:59. Заголовок: Игорь Б. пишет: Нак..
Игорь Б. пишет: цитата: | Наконец-то. Я правильно понял - ты согласен что не всегда стоимость объекта это стоимость прав на него ? |
| хм....а с чего ты такой вывод сделал, я вроде так не говорил.? Игорь Б. Инвестиционная стоимость – стоимость объекта оценки, определяемая исходя из его доходности для конкретного лица при заданных инвестиционных целях. Инвест.проект - это примерное тоже самое. Чем Вам не нравиться структура ООО "Ромашка" :создалась только что, устав.фонд 10000 р., из активов только каким-то образом получена лицензия на организацию маршрута - т.е. в принципе НМА. никаких ретроспектив и т.д. нету. один из собственников решил продать свою долю в этом ООО - предмет оценки - доля. А как ее считать другой вопрос - как бизнес видимо, других вариантов я не слышал. Нормальная РС получится. Думаю, Вы сталкивались с таким явлением как продажа фирм с полным набором всяких лицензий и разрешений - напрмиер на строительство. Там продается 100% доля. А то что фирма ничего не ведет..так и фиг с ним. Активами фирмы как раз и являются все эти лицензии. Вот если бы собственники этой ООО Ромашка только еще решали нужен ли им этот маршрут, стоит ли заморачиваться - может он убточен будет или доходность маленькая - тогда да - инвестиционный проект. Тоже самое если бы они решили к первому маршруту открыть второй - соответсвенно расчитать надо сначало - тоже инвест.проект.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 827
|
|
Отправлено: 04.06.08 12:39. Заголовок: И все-таки, спустимс..
И все-таки, спустимся на грешную землю. Какие права на автомобиль стоят дороже самого автомобиля (если дешевле - никому не интересно).
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Пост N: 466
|
|
Отправлено: 04.06.08 16:11. Заголовок: Если считать что пол..
Если считать что полное право собственности позволяет делать с автомобилем, что хочешь. то право собственности самое дорогое. Любые органиченя в пользовании автомобилем - стоимость этого права уменьшают.
|
|
|
Ответов - 87
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|