Отправлено: 13.05.08 11:31. Заголовок: Оцениваем имущество или право на него?

Беседа началась в теме Тесно, когда стоимости всего четыре. Тему про права выделила в отдельную ветку. Прошу продолжать здесь. Kikinda

Напоминаю, что аналогичная тема возникала здесь Но если разговор возник еще раз, значит не обговорено и тема не закрыта.

avg пишет:

цитата:

Автомобиль не будет стоить дороже если на нем возят президента или простого пассажира.

Автомобиль, как собранное в единый агрегат (набор железа) действительно не будет стоить дороже, а вот права на этот автомобиль совсем другое дело.

 Отправлено: 13.05.08 12:05. Заголовок: А как насчет прав на..

А как насчет прав на собранное в единый агрегат (набор железа)?

 Отправлено: 13.05.08 12:49. Заголовок: Никитин С Ну так я..

Никитин С

Ну так я и написал, что первичнее права, а после этого можно уже сказать сколько стоит объект

Даже очень простой пример: недавно оценивали имущественный комплекс, как бизнес, целиком...
Сам он стоит, если считать всю недвижку и оборудование , допустим 1000, а его долги 900.
Про аренду. говорить не буду, право долгосрочной аренды переходит независимо от смены собственника, и в результате будущий покупатель может оказаться с объектом, кторый занят арендаторами с ставкой меньше рыночной.

Поэтому Права всегда очень важны..

 Отправлено: 13.05.08 13:54. Заголовок: Права безусловно все..

Права безусловно всегда важны. Но :
- стоимость у прав одна
- стоимость у объекта имущества чаще всего другая

avg пишет:

цитата:

Сам он стоит, если считать всю недвижку и оборудование , допустим 1000, а его долги 900.

И это как раз значит что стоимость объекта - 1000, а прав на него 100. От того что собственник банкрот стоимость его офиса, стола и стула меньше не стала !!
avg пишет:

цитата:

Оцениваются ВСЕГДА права.

Не всегда оцениваются права

 Отправлено: 13.05.08 14:06. Заголовок: Игорь Б. пишет: Не ..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Не всегда оцениваются права

Игорь Б.

К сожалению мне нет сейчас времени поднимать ссылку на ту дискуссию на этом форуме, В.Г, все доступно объяснил.
Чуть позже найду - скину.

Я не знаю, что Вы пишете в отчете
у меня - это во всех отчетах:
оцениваемые права
оцениваемые объекты


оценку объектов без ПРАВА как-то ими воспользоваться я не представляю - поясните плизз..как это у Вас

оценивая автомобиль, станок и т.д. мы безусловно оцениваем имущество - предполагая. что на него есть право, например, собственности - если нет документов и так написано в договоре на оценку.

Но Вы в любом случае всегда оцениваете права владеть или использовать имущество, это касается и земельных участков и зданий и торгового места и станка и автомобиля.

 Отправлено: 13.05.08 15:28. Заголовок: avg пишет: Я не зна..

avg пишет:

цитата:

Я не знаю, что Вы пишете в отчете у меня - это во всех отчетах: оцениваемые права оцениваемые объекты

я в соответствие с ФСО-3 и Заданием на оценку в отчёте пишу - имущественные права на объект оценки
- объект оценки

Арестованный залог - транспортное средство. Право собственности - что с ним ? Оно стало стоить меньше чем до ареста ? - да. А сам объект стал стоить меньше после ареста ? Нет.

 Отправлено: 13.05.08 16:07. Заголовок: Игорь Б. арестованн..

Игорь Б.

арестованное имущество, неарестованное - какая разница - вы оцениваете автомобиль, у которого потом будет право собственности.
если бы с торгов продавалось бы право аренды этого автомобиля - то стоиомсть была бы другая.

 Отправлено: 13.05.08 19:42. Заголовок: avg пишет: у меня -..

avg пишет:

цитата:

у меня - это во всех отчетах:

Это очень сильный аргумент

цитата:

оцениваемые права оцениваемые объекты

Так что ты всё-таки оцениваешь? Права или объекты?

Кстати - в законе, применительно к отчету об оценке всегда говорится про "объект оценки", в единственном числе. И нигде не говорится о том, что в одном отчете может быть оценено несколько объектов оценки.
Не думал об этом?

 Отправлено: 13.05.08 22:06. Заголовок: Владимир Б. Володя..

Владимир Б.

Володя, если честно не понял в чем вопрос?

у меня есть объект оценки - автомобиль(например)
после этого идет следующая строка - оцениваемые права - право собственности, аренды, бесрочного пользования, оперативного управления ( и т.д.)
потом еще есть пунк - про обременения

в чем проблема? соответсвенно объект оценки - автомобиль будет иметь разную стоииомть в зависимости от прав на него.

Мы же уже как-то тут спорили - увы не могу найти эту дискуссию, там ВГ очень доходчиво с примером про яблоки говорил.
Вроде бы, ты тогда нехотя согласился.

Могу, например, сказать в Англии, объекты недвижимости принадлежащие Королевскому дому продавать нельзя, зато можно купить право пользования на определенное время 100, 50, 30 лет и т.д. Соответвенно, когда это ПРАВО переуступается, то переуступается именно право пользования объектом (хотя сам объект может стоить немыслемых денег)

 Отправлено: 13.05.08 23:06. Заголовок: avg Ну - если у теб..

avg
Ну - если у тебя

цитата:

после этого идет следующая строка - оцениваемые права

это в корне меняет дело. Сдаюсь

 Отправлено: 13.05.08 23:21. Заголовок: avg пишет: автомоби..

avg пишет:

цитата:

автомобиль ... - оцениваемые права - право собственности, аренды, бесрочного пользования, оперативного управления ( и т.д.) ... будет иметь разную стоииомть в зависимости от прав на него.

Владимир Б. пишет:

цитата:

Сдаюсь

А я заинтересовался.
Можно с этого места по подробней.
На сколько стоимость автомобиля на праве собственности дороже (дешевле) автомобиля на праве оперативного управления? В рублях, тугриках или иной валюте на выбор?

 Отправлено: 13.05.08 23:49. Заголовок: Дмитрий пишет: На с..

Дмитрий пишет:

цитата:

На сколько стоимость автомобиля на праве собственности дороже (дешевле) автомобиля на праве оперативного управления? В рублях, тугриках или иной валюте на выбор?

Под правом собственности в соответствии со ст. 209 ГК РФ понимается следующее:
1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

Соотвественно, у вас при оперативном управлении ограничиваются права,
вот Вы придете в салон покупать автомобиль - тебе говорят платите - мы вам предоставляем его в оперативное управление.
как рассчитать, методик много..
в основном через доходник как правило.

 Отправлено: 13.05.08 23:53. Заголовок: Это не ответ. Так н..

Это не ответ.
Так на сколько автомобиль стал дешевле если он в оперативном управлении.
Вот представте, что Вам больница попросила оценить автомобиль. Больница это ГУ, значит в оперативном управлении. Так на сколько автомоблиь на балансе больницы будет дешевле чем принадлежащий еще кому нибудь.
А если не болница, а ФГУП, то есть хозяйственное ведение, так третья цена будет?

 Отправлено: 13.05.08 23:56. Заголовок: Меня такими ответами..

Меня такими ответами не собъешь (цитатами из ГК). Вот сейчас на претензию эксперта, что не объяснил как формируются оценочные резервы, пишу цитаты из НК, ПБУ и проводки по счетам бух. учета. Уже на вторую страницу перешел

 Отправлено: 13.05.08 23:59. Заголовок: Все правильно у боль..

Все правильно
у больницы скорее всего нету права продавать автомобиль. Либо оно ограничено. Т.е. сам автомобиль как имущество в виртуальной ЧАСТНОЙ стоимости - денег стоит, а в реальном правовом положении - это уже будет другая цена.

 Отправлено: 13.05.08 23:59. Заголовок: Что такое оперативно..

Что такое оперативное управление?
- пользоваться можно;
сдать в аренду и продать с разрешения собственника можно.
По какой цене? По рыночной. В чем разница для оценщика?
И как здесь работает доходник?
Ведь за автомобиль я как лицо в чьем оператвном управлении он пребывает, вообще не плачу в салоне.
За автомобиль платит собственник.
Вторично вопрошаю. П
о какой цене? По рыночной. В чем разница для оценщика?
.

 Отправлено: 14.05.08 00:06. Заголовок: Я Вам про доходник н..

Я Вам про доходник не просто так написал. как правило так оно и есть.
Еще нужно учитывать право выкупа имущества.
если больница не может распорядится имуществм - его продажей, то оно может стоить через аренду (в данном случае предоставление планых услуг).
Если у нее ГУПа есть полное право распоряжения, включая продажу то это будет уже нормальнгая РС без ограничений.

В качестве примера - вот есть ГУП - вы пришли туда начальником...посомтрели - куча ОС, баланс, все пучком, а денег нет для зарплаты, но продать Вы ничего не можете и что?

 Отправлено: 14.05.08 00:46. Заголовок: avg пишет: но прода..

avg пишет:

цитата:

но продать Вы ничего не можете и что?

А то - что задачка ваша надуманная, дорогой Андрей.
Где есть необходимость права ценить - цени права.
Но там где ценишь вещь - не пристёгивай их без нужды
У любой вещи - масса разных атрибутов, в т.ч. и права
Не все эти атрибуты нужно учитывать при оценке

Игорь г. Львов
Я в личку тебе написал, обрати внимание, пожалуйста

 Отправлено: 14.05.08 00:47. Заголовок: Игорь г. Львов К сож..

Игорь г. Львов
К сожалению у меня сейчас нету,точно, то что входит в право оперативного управления.

Давайте тогда на примере аренды..

К Вам пришел клиент хочет занять денег, вы просите залог, он Вам - вот у меня есть авто в аренде, на 49лет (шутка) - не важно на сколько. Если идет не возврат крдита вы получаете имущество, которым распоряжаться можете частично - продать не можете. Т.е. если есть возможность получать доход от коммерческой эксплуатации (маршрутка, такси, перевозки и т.д.) воти будет в данном моменте реальная стоиомость.

Владимир Б.
Я ничего не пристегиваю. Если у меня в договоре и ТЗ стоит право собственности то я оцениваю так, если по- другому , то по -другому.

 Отправлено: 14.05.08 01:33. Заголовок: Ну я настырный. меня..

Ну я настырный. меня даже молчанием не собьшь.
Ну раз ГУ и оперативным управлением трудно, то можно по проще.
Вот ГУП - хозяйственное ведение, может продать движимое имущество. Так почем машина на баласне ГУПа?
А почем машина на балсне АО. На сколько оличается?

А почем покупать будет? То же по другой цене, ведь не все права покупают.

 Отправлено: 14.05.08 01:49. Заголовок: Дмитрий пишет: А по..

Дмитрий пишет:

цитата:

А почем покупать будет? То же по другой цене, ведь не все права покупают.

У нас (и не у нас) покупают всегда ПРАВА.
зачем Вам квартира , в которой кто-то прописан чужой, зачем Вам машина которую Вы продать не можете.

Мне кажеться, у нас уже полночный бред пошел))) мне простительно сегодня Зенит в финале КУЕФА.
Но сравнивать права собственности на автомобиль и права аренды -как одинаковые...это неправильно.

То , что там будеть делать ГУП мне, если честно пофиг - я смотрю в строку договора - оценивается право собственности -одно, право -аренды другое, право оперативного ведения - третье и т.д.

 Отправлено: 14.05.08 08:37. Заголовок: Чувствую что нужно н..

Чувствую что нужно начать с самого начала, поскольку вижу что понят не всеми:
В соответствие со ст.5 "Объекты оценки" закона ФЗ-135 к объектам оценки относятся:
- отдельные материальные объекты (вещи)
- совокупность вещей,.......
- право собственности и иные вещные права на имущество...
- права требования, обязательства (долги)
- работы, услуги, информация
- иные объекты гражданских прав, .......

Не случайно эти понятия разнесены. И слава Богу !
Нельзя путать , вернее нужно чётко понимать что именно ты оцениваешь - объект или права на него. Потому что это разные объекты оценки, и стоимость у них как правило разная.

Владимир Б. пишет:

цитата:

Где есть необходимость права ценить - цени права. Но там где ценишь вещь - не пристёгивай их без нужды У любой вещи - масса разных атрибутов, в т.ч. и права Не все эти атрибуты нужно учитывать при оценке

Владимир Б. пишет:

цитата:

Так что ты всё-таки оцениваешь? Права или объекты

Владимиру Б. - Коллега, Вашу руку !!

 Отправлено: 14.05.08 09:30. Заголовок: Я не понял, из-за че..

Я не понял, из-за чега драка?
Если ко мне обращается собственник или потенциальный арендатор с просьбой посчитать арендную плату за пользование имуществом. Я посчитаю РС имущества и на ее основании буду определять размер арендных платежей.

Если ко мне придет арендатор с просьбой посчитать стоимость переуступки права аренды, я посчитаю стоимость права аренды, как говорилось выше - доходником.

 Отправлено: 14.05.08 11:38. Заголовок: Игорь Б. пишет: В с..

Игорь Б. пишет:

цитата:

В соответствие со ст.5 "Объекты оценки" закона ФЗ-135 к объектам оценки относятся: - отдельные материальные объекты (вещи) - совокупность вещей,....... - право собственности и иные вещные права на имущество... - права требования, обязательства (долги) - работы, услуги, информация - иные объекты гражданских прав, ....... Не случайно эти понятия разнесены.

с чего это они разнесены? Я вот вижу просто перечисление то, что может оценивается.
Нигде не сказано, что можно оценивает каждую позицию только в отдельности.

если Вы мне докажете, что при оценке, например, помещения, станка, автомобиля - для Вас не будет играть никакй роли - права, например, аренды или собственности. Я соглашусь.
Все дело в том, что (не знаю как у Вас) я в договоре и в ТЗ на оценку прописываю, какой объект я оцениваю и какие права на него.
Иногда расчитать права аренды без определния его РС в праве собственности невозможно, иногда можно...

Вот Вам, напримео, говорят, хочешь крутой мобильник (все навороты, игрушки, gps и т.д) но на месяц...сколько Вы за него заплатите? наверное не полную стоимость правда? Хотя объект у вас все тот же - только права распоряжаться и пользования им разные.

 Отправлено: 14.05.08 11:56. Заголовок: Но все равно я продо..

Но все равно я продолжу.

Теоретические споры это хорошо. Тренирует ум.
Можно рассмотреть стоимость кольца с брюликом, которое молодой человек дарит девице, а потом когда расстаются, она: "я верну тебе все, что мне подарил". Стоимость в магазине, стоимость в момент вручения, стоимость в процессе носки, стоимость при кидании в лицо при расставании (с обвинением в измене).

Но все таки. На сколько отличается стоимость автомобиля у ФГУПа от стоимости автомобиля на балансе АО.
ФГУП это хозяйственной ведение. АО - право собственности.
Можно в процентах.
Так на сколько - на 10%, 30% или 50%?

 Отправлено: 14.05.08 12:40. Заголовок: Дмитрий пишет: Но в..

Дмитрий пишет:

цитата:

Но все таки. На сколько отличается стоимость автомобиля у ФГУПа от стоимости автомобиля на балансе АО. ФГУП это хозяйственной ведение. АО - право собственности.

Мы оцениваем имущество не с точки зрения правового статуса на дату оценки, хотя и он может учитываться, а с точки зрения права, передаваемого от одного лица другому в сделке. Если мы оцениваем стоимость в обмене, то предполагаем продажу, дарение (за которой мы также подразумеваем некую условную продажу, вспоминается римское право), уступку права пользования на время (аренду). Ив зависимости от этого права, оформляемого сделкой мы и видим определенную стоимость объекта оценки. Авто ФГУП и авто АО стоят одинаково, если, конечно, это одинаковые авто, если и то и другое будут проданы на открытом рынке, и так далее... Есть в момент передачи денег/вещи от покупателя к продавцу два мгновенных движения: право и вещь переходят от одного к другому и эквивалент этого права/вещи сумма денег переходит в обратную сторону. А оценка это мнение о весе того и другого на весах субъективного мнения оценщика.

 Отправлено: 14.05.08 12:40. Заголовок: Дмитрий Не путаейт..

Дмитрий

Не путаейте понятия...хозяйственное ведение для предприятия и хозяйственное ведение определенным объектом.
Если для ФГУПА у них есть полное право по своиму решению распоряжаться автомобилем, то это будет право собственности.
Если уставом АО будут наложены какие-то ограничения на продажу автомобиля, то это уже не право собственности, а уже есть обременение. Т.к. мы рассматриваем вопрос о том, что Вы владелец АО, но не можете продать Ваще имущество.
Это, кстати, очень типичный пример для расчета пакета акций - контрольный пакет, неконтрольный, миноритарий и т.д. - все это учитывается - и это как раз права.
думаю Вы согласны, что обладать 1% акций, напрмиер, Газпрома и 50+1 суть разные вещи. Хотя стомость акции котируется на бирже одинаково, но при продаже пакета смотрят на права что - они дают владельцу.
Насчет расчета...это как правило доходник, т.е. какую имущественную выгоду Вы сможете извлечь из объекта не имея права его продать, а пользуясь им.
Естесственно затратник и сравнительный будут. Но будет при этом корректировка на права. (для недвижки это спошь и рядом)
Только, есть одно НО, если Вы будете на Вашем авто возить президента и авто у Вас получится золотым.....этого быть не должно...

 Отправлено: 14.05.08 12:43. Заголовок: Сорри...Василий Григ..

Сорри...Василий Григорьевич меня опередил..правда.не знаю на сколько.
Почему у нас на форуме время в секундах нету?

 Отправлено: 14.05.08 13:35. Заголовок: avg пишет: с чего э..

avg пишет:

цитата:

с чего это они разнесены? Я вот вижу просто перечисление то, что может оценивается. Нигде не сказано, что можно оценивает каждую позицию только в отдельности.

Конечно нигде не сказано, кроме того может быть объект где всё перечисленное будет в куче (как говорится не зарекайся ).
Но Вы же сами говорите - с телефоном ничего не происходит, а со стоимостью прав на него - стоимость меняться может.
Вернёмся к началу:
Стоимость объекта - не всегда это стоимость прав на него.
Переведу : я хочу сказать что когда объект оценки - имущество - это одна стоимость. А когда объект оценки - права на это имущество - это чаще всего другая стоимость. А что будет являться объектом оценки чаще всего говорит цель оценки.

 Отправлено: 14.05.08 13:46. Заголовок: Игорь Б. если объкт ..

Игорь Б.
если объкт оценки имущество - то по умолчанию, как правило, право собственности.

Я вот не знаю о чем мы спорим? Когда ко мне приходят и говорят оцени автомобиль - я говорю легко. Залезаю, например, на авто.ру и все замечательно.
Только я все равно в договоре, в ТЗ, в отчете напишу про это право - Право собственности.

 Отправлено: 14.05.08 15:10. Заголовок: Какому умолчанию ?? ..

Какому умолчанию ??
avg пишет:

цитата:

если объкт оценки имущество - то по умолчанию, как правило, право собственности.

Пример: земельные участки, которые изымают для госнужд, у них стоимость = одна рын.ст-ть,
а вот права требования по возмещению ( особенно могут подтвердить потерянные договора) = 2 рыночным стоимостям. Что с правом собственности при этом ?? - Ничего

Пример: Антенна сотового оператора на крыше дома занимает 5 см2 площади крыши. Доходник даст что эти 5 см2 стоят дороже чем все остальные 350 м2 площади крыши. Что с правом собственности на эти участки - Ничего, а стоимость разная (потому что.......)

Пример: Ваш пример - стоимость комплекса имущества 1000 руб, а у собственника долгов на 900 руб. Что с правом собственности ? - Ничего. А стоимость объекта 100 руб ?? Нет

Стоимость прав не всегда стоимость объекта.

 Отправлено: 14.05.08 15:34. Заголовок: Я продолжу. Все отве..

Я продолжу. Все ответы не о чем. Или я их не понимаю.
Чем отличается права оперативного управления, хозяйсивенного ведения от права собственности я знаю. И с хозяйственной деятельностью АО или иного субьекта экономической деятельности не путую.
Ответь по простому: если машина на балансе больныцы то она стоит на 20% дешевле, чем точно такаяже машина, которая принадлежит Иванову или ООО. Или их стоимость одинакова.
avg пишет:

цитата:

Я вот не знаю о чем мы спорим? Когда ко мне приходят и говорят оцени автомобиль - я говорю легко. Залезаю, например, на авто.ру и все замечательно.

Но это противоречет Вашим прежним сообщениям.
Вы утверждаете, что одинаковый автомобиль стоит по разному в зависимости от того кому он принадлежит. Если он принадлежит больнице, то вы на авто.ру, как писали раньше не лезете, а считаете его только доходным. (то же интересно - это типа такси или коммерческая скорая помощь?).
Если принадлежит ФГУПу, то то же - возможно применение только доходного.

А вот пример из жизни у меня машина по генеральной доверенности (нет права собственности). Я решил ее продать пришел к Вам, мне то же через доходник оценивать ее будете.

 Отправлено: 14.05.08 15:40. Заголовок: И еще. Вот раньше бы..

И еще.
Вот раньше были заказы от ФГУПов или ГУ, то там писалось:
собственик - Российская Федерация, в лице ФГУП на правах хозяйственного ведения (или ГУ на правах оперативного управления)
То есть здесь право собственности никуда не делось. Просто распорядитель имущества другое лицо.

В ООО или АО, то же самое ген.директор на основании Устава распоряжается имуществом, которое ему лично не принадлежит, но это Вас не смущает почему то.

Последовательности нет.

 Отправлено: 14.05.08 15:57. Заголовок: Игорь Б. пишет: При..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Пример: Антенна сотового оператора на крыше дома занимает 5 см2 площади крыши. Доходник даст что эти 5 см2 стоят дороже чем все остальные 350 м2 площади крыши. Что с правом собственности на эти участки

право собственности на крышу у владельцев здания. Я не слышал, чтобы было какое отдельное право на крышу у кото-то другого. То что они разрешили поставить себе туда антенну - по договору аренды видимо. Вся остапльная площадь крыши не будет стоить меньше, она просто не используется. Если придется еще одну антенну поставить, то у Вас уже будут 10 см2.
если у Вас ТК в 10000 м2. а Вы здаете только одну комнату, то это ващи проблемы - наверное просто неэффективно импользуете свою собственность.
В данном случае - у Вас только право аренды поставить антенну и ничего больше.

Про Зем.участки не очень понял...есть право собственности на участки? в чем вопрос?

 Отправлено: 14.05.08 16:13. Заголовок: avg пишет: Про Зем...

avg пишет:

цитата:

Про Зем.участки не очень понял...есть право собственности на участки? в чем вопрос?

Вопрос всё тот же: объект имущества один и тот же, а права на него и их стоимость - разная. У объекта стоимость одна - у прав на него - другая. Стоимость зависит от того что является ОБЪЕКТОМ ОЦЕНКИ

 Отправлено: 14.05.08 16:20. Заголовок: Дмитрий Наверное м..

Дмитрий

Наверное мы действительно чутка не понимаем друг друга.
Василий Григорьевич правильно написал, стомость фактически возникает при ВОЗМОЖНОСТИ передачи прав, любых - например собственности. Вы тогда можете продавать, менять, дарить, сдавать в аренду, сдавать в залог и т.д.
Какая балансовая стоимость автомобиля у больницы я не знаю и мне все равно.
Если Вам предлагают купить больницу, но у Вас нет возможности распоряжаться своим имуществом, то о чем тут идет речь?
если мы оцениваем автомобиль больницы в предположении права сосбственности - естсественно он будет всегда стоить по рынку.

Когда мы проводим оценку РС, в том числе и для вяких ГУПов - мы подразумевает право собственности - РФ, т.е. имуществом можно распоряжаться.
я делал оценку имущества для одного учебного учреждения - там в свидетельстве о собственности было написано - собственник Российская федерация. учебное учтреждение только управляло оперативно этим имуществом. Мы оценили РС совершенно нормально.

Насчет права оперативного управления, я , наверное, неудачный пример привел, т.к. сам такое не оценивал, как правило в этом случае оценивались права собственности, т.к. имущество выставлялось на продажу.

 Отправлено: 14.05.08 16:20. Заголовок: Дмитрий пишет: Отве..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ответь по простому: если машина на балансе больныцы то она стоит на 20% дешевле, чем точно такаяже машина, которая принадлежит Иванову или ООО. Или их стоимость одинакова.

Правильно. Права разные на "идентичные объекты", а стоимость у них (у имущества = объекта) будет одинаковая.
А вот если оценивать права - стоимость будет разной.
Статья 5 ФЗ-135 - объектом оценки может быть ................

 Отправлено: 14.05.08 16:41. Заголовок: Дмитрий пишет: А во..

Дмитрий пишет:

цитата:

А вот пример из жизни у меня машина по генеральной доверенности (нет права собственности). Я решил ее продать пришел к Вам, мне то же через доходник оценивать ее будете.

Не покупал машин по доверенности и не собираюсь, оспорить сделку достаточно легко.

Могу только сказать про реальный случай с одним моим знакомым, он продавал квартиру по доверенности (так получилос. что собственник был в длительной зарубежной командировки). Так очень сложно было найти покупателя - многие отказывались - понятно, что есть риск вляпаться во что-то нехорошее. Только когда он уменьшил стоиомсть на 10-15 и даже 20% народ стал интересоваться этой квартирой.

 Отправлено: 14.05.08 16:50. Заголовок: Игорь Б. пишет: Пра..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Правильно. Права разные на "идентичные объекты", а стоимость у них (у имущества = объекта) будет одинаковая.

при наличии одинаковых прав на это имущество.

Имущество не может быть бесхозным и висеть в космосе.
Растет в лесу гриб - сколько он стоит? вроде бы нисколько - но его кто-то нашел, теперь у него (у гриба) есть собственник. Нашел взял и положил в корзинку, принес на рынок и мы получили РС гриба.

Вы где-нибудь в чистом поле или в лесу, шли, и вдруг наткнулись на избушку. Вроде хозяина нет, но во-первых это не факт, вы про это прсото можете не знать.
Стоит она денег? безусловно. Но чтобы , вам продать эту избушку придется оформить на нее право собственности.
Вы можете в ней проживать, согласен, но пока не вернулся хозяин настоящий (если он есть), а вот можете ли Вы сдать ее в аренду кому-то другому - нет. Ну, в смысле , если исходить из норм закона, если из факта нашей жизни, то наверное какой-то охотник у вас поживет немного за некую денежку. Но, врядли, мы будем рассматривать такие случае при оценке этой избушки.

 Отправлено: 14.05.08 21:15. Заголовок: avg пишет: Наверное..

avg пишет:

цитата:

Наверное мы действительно чутка не понимаем друг друга.

Наверное
"Оцениваемые права" - это привет из девяностых - когда рождались все основные мифы и заблуждения оценки - типа : "оценщик без права подписи", "нет прав - нет оценки" и прочее.

Спору нет - права, в большинстве случаев, сопутствуют вещи, являются её неотъемлемым признаком. Ну и что?
Цвет, например, - тоже, как правило, присущ любой вещи. И цвет - может влиять на стоимость.
Но не всегда. Как и права.

По статье 5 Закона вещь - такой же объект оценки, как и права.

Ты можешь сколько угодно говорить о том, что всегда оцениваешь права и т.п.
Тогда объясни: вот когда ты на основании наличия трещины в фундаменте стоимость недвижимости снижаешь - это трещина в праве собственности или всё-таки, в здании?

 Отправлено: 14.05.08 21:47. Заголовок: А почему мой пост вс..

А почему мой пост все обошли стороной?
Или я не в теме или всем нравится соперничать с Андреем в дуализме и схоластике?

 Отправлено: 14.05.08 22:51. Заголовок: Игорь Б. Насчет уча..

Игорь Б.

Насчет участков, чесно, непонял - ну да, изымаются участки , в связи градостроительным регламентом - у них есть РС, притом собственность как правило - тогда будет компенсация.
если право аренды, то - скорее всего оно будет стоить ничего. В договоах аренды от гос.органов всегда прописывается право разорвать договор по такой причине.

По поводу стоиомсти имущественного комплекса в 1000 и его долгов за 900.
То если Вы оцениваете комплекс - как стоимость активов, недвижка , оборудованиеи т.д. - то Р=1000
если вы будеть оценивать бизнес (предприятие) - его акции и право вдладеть его имуществом и отвечать по долгам, то РС=1000-900=100

 Отправлено: 14.05.08 22:53. Заголовок: andrey Я не обощел)..

andrey
Я не обощел))) Вы правы, как я думаю.
По поводу драки - не знаю, наверное у всех настроение хорошее.)

 Отправлено: 14.05.08 23:00. Заголовок: Самое главное, чтобы..

Самое главное, чтобы Зенит не проиграл. Тогда драки точно не будет.

 Отправлено: 14.05.08 23:14. Заголовок: Сижу - болею за "..

Сижу - болею за "Зенит"!!!
Андрюха - Уррра, только-что гол забили!!!!

 Отправлено: 15.05.08 00:38. Заголовок: Все - Кубок наш!! на..

Все - Кубок наш!!
нашей российской команды, с почти полным составом российских игроков.
С оптимизмом жду Чемпионата Европы.

ЗЫ..Рейндержс - просто унылая помойка, как можно назвать, то что во, что они играют футболом - мне непонятно.

 Отправлено: 15.05.08 07:14. Заголовок: Коллеги, да нет ника..

Коллеги, да нет никакой драки, ну что вы. Я просто пытаюсь донести мысль (для меня бесспорную, и для Владимира Б., и для Дмитрия тоже, как видно) - одну единственную: чётко нужно понимать и разделять объект оценки - или это объект имущества или это права на него.

avg пишет:

цитата:

По поводу стоиомсти имущественного комплекса в 1000 и его долгов за 900. То если Вы оцениваете комплекс - как стоимость активов, недвижка , оборудованиеи т.д. - то Р=1000 если вы будеть оценивать бизнес (предприятие) - его акции и право вдладеть его имуществом и отвечать по долгам, то РС=1000-900=100

Андрей, ну Вы же сами отвечаете - объект стоит по разному в зависимости от того что именно будет являться объектом оценки.
В случае с ДТП - что происходит с правом собственности при ДТП ? Оно обесценивается ? Нет. Уменьшается стоимость автомобиля - имущества.

Кстати, хочу напомнить, что Отчёт должен в соответствие с ФЗ-157 должен называться "Отчёт об оценке "объекта оценки"". А это значит что и объект оценки нужно называть правильно, например "право собственности на квартиру". "права требования по возмещению вреда при ДТП" и т.д.

Всё что хотел по этой теме сказать я уже сказал.

 Отправлено: 15.05.08 07:20. Заголовок: В Украине есть напра..

В Украине есть направление в оценке - объект в материальной форме.
Если все в оценке - права, то где эти объекты в материальной форме? Ведь право - это нематериальный актив?
Автомобиль есть автомобиль. Его рыночная стоимость - одна.
В отличии от права пользования этим авто, которое и есть нематериальным активом.

 Отправлено: 15.05.08 08:40. Заголовок: Браво, Игорь!!!..

Браво, Игорь!!!

 Отправлено: 15.05.08 09:48. Заголовок: Браво, тёзка !!! Ур..

Браво, тёзка !!!

Уррра , заработалоооо !!!

Привет украинским нематериальным активам от российских.

 Отправлено: 15.05.08 19:56. Заголовок: Игорь Б. пишет: Кст..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Кстати, хочу напомнить, что Отчёт должен в соответствие с ФЗ-157 должен называться "Отчёт об оценке "объекта оценки"". А это значит что и объект оценки нужно называть правильно, например "право собственности на квартиру". "права требования по возмещению вреда при ДТП" и т.д.

Так должно быть согласен.
Разве что как правило это не пишут на обложке - а тексте очень часто
именно и пишут - Оценивается право собственности на станок.

правда делают далеко не все оценщики и фирмы

 Отправлено: 15.05.08 20:21. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

В Украине есть направление в оценке - объект в материальной форме. Если все в оценке - права, то где эти объекты в материальной форме? Ведь право - это нематериальный актив? Автомобиль есть автомобиль. Его рыночная стоимость - одна. В отличии от права пользования этим авто, которое и есть нематериальным активом.

Ну, не знаю, пусть будет так. Но мне кажется, если Вы в отчете пишете, что у имущества есть собственник - вот он Вам предоставил документы, то тогда по умолчанию у Вас не бесхозный объект, а с правом собственности.

Иногда правда бывается что собственника нету - например арестованное имущество, но тогда мы оцениваем в предположении права собственности так ведь?
Оценка права аренды земельного участка - это тогда нематериальный актив. но ведь у ЗУ есть РС - это поидее право частной собственности на ЗУ не висящий в воздухе и ничейный.

Вот грибы в лесу - они чьи? ничьи. Ок, оцениваем просто объект в материальной форме. оцените мне его, что Вы напишите РС=0 или РС=100 руб/кг. Но тогда, кто-то ведь получит эти 100 р. Видимо будущий собственник, кто их нашел. И не важно будет он продавать или нет - ох съест, но все равно у них РС=100, т.к. у него два выхода или найти в лесу или купить на рынке. Т.е. как только вещь находит своего собственника сразу появляются и права на нее.

Собственно я уже писал, что именно поэтому большинсво оценщиков пишет в отчете - объект оценки -станок. про права ничего больше, но по умолчанию предполагают что они есть

 Отправлено: 16.05.08 00:40. Заголовок: avg пишет: большинс..

avg пишет:

цитата:

большинсво оценщиков пишет в отчете - объект оценки -станок. про права ничего больше, но по умолчанию предполагают что они есть

Андрей, в отчетах нашей компании есть обязательный параграф, в котором анализируются связанные с объектом оценки права.
Мы считаем, что не поняв природу этих прав, нельзя правильно оценить объект.
Ну, например, оценивая объект недвижимости - здание на ЗУ, нужно обязательно разобраться - на каком праве принадлежит заказчику оценки этот ЗУ, ведь от этого зависит стоимость объекта оценки.
Но - заткнув уши, бубнить "я оцениваю право собственности" , при этом, в отчете, по факту, исследуя свойства того же здания или того же ЗУ как материального объекта - это , в чистом виде, нездоровый фанатизм и начетничество.
Не надо делать из прав культа.
А есть еще такие объекты оценки: работы, услуги...
Там как с правами? Что в отчете пишешь?

 Отправлено: 16.05.08 06:33. Заголовок: Интересно, если в оц..

Интересно, если в оценке использован только затратный подход, оцениваем право на изготовление станка?
Но, я считаю, что титул собствености обязательно в отчете должен быть прописан, а по ЗУ согласен с Владимиром Б.

 Отправлено: 16.05.08 07:44. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

А есть еще такие объекты оценки: работы, услуги...

Правильно, я об этом и говорил - нужно чётко понимать (и оформлять соответственно) что именно является объектом оценки

 Отправлено: 16.05.08 10:07. Заголовок: Так всетаки. Никто ..

Так всетаки.
Никто из оценщиков прав (а не объектов), мне не ответил, насколько право хозяйственного ведения дешевле/дороже права собственности.

 Отправлено: 16.05.08 10:21. Заголовок: Дмитрий пишет: наск..

Дмитрий пишет:

цитата:

насколько право хозяйственного ведения дешевле/дороже права собственности

Какая у Вас будет сделка?

 Отправлено: 16.05.08 10:29. Заголовок: Владимир Б. Ну вот ..

Владимир Б.

Ну вот спорили спорили и приплыли..
Я с самого начала говорил, что у меня в отчете написано
1. Объект оценки - станок, ЗУ и т.д.
2. Оцениваемые права - право собственности, право аренды и т.д.

Притом оба пункта обязательные , так чтобы был какой-то один - так не выбает.

Ты же сам со мной согласился - твои слова были
"Владимир Б. пишет:

цитата:

это в корне меняет дело. Сдаюсь

Речь шла о том, что некоторые коллеги упорно хотят оценивать станок без учета прав - как отдельный материальный объект
Я считаю, что оценивая так - мы всегда подразумеваем право собственности.

Насчет работ, услуг - не оценивал, надо будет уточнить.
Хотя мы давали несколько раз заключение на стоимость строительных работ - все сводилось к проверке сметы.

 Отправлено: 16.05.08 10:34. Заголовок: Как правило в о..

Как правило в оперативном управлении находятся институты, общежития, и прочие объекты, никому не нужные и самим собственником - РФ никак не эксплуатируемыми, а следовательно прибыли от имущества не получающего.
Я думаю что оперативное управление дороже= право хозяйственного ведения позволяет сдавать имущество в аренду, по законодательству только по рыночной стоимости, к тому же по условиям договоров в последнее время ремонт сделанный арендатором в следующем году засчитывается как повышающий ценообразующий фактор для расчета аренды.
Таким образом, помещение поддерживается в хорошем состоянии, за него платят деньги, а выкупить его ведь можно на торгах, для оценки на торгах учитывается сокращенный срок экспозиции, следовательно выкупить можно и ниже рыночной стоимости
Разница между стоимостями с нормальным и сокращ сроком экспозиции и будет дисконт для права собственности на такой объект

 Отправлено: 16.05.08 10:36. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

право на изготовление станка?

Игорь г. Львов

Как правило на уникальное оборудования. сети, сооружения - затратный подход - единственный.
Поэтому просто обосновываем отказ от остальных подходов и у Вас - РС, определенная в рамках затратного, соттвественно и право будет то, которое есть - собственность, аренда и т.д.

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

право на изготовление станка?

Мне кажется, что такие права могут иметь место быть
Проводятся же тендеры, на право застройки участков, выполнения каких то выгодных контрактов и т.д.
А после этого фирму, которая выиграла тендер можно продать другому и новый сосбвенник уже будет иметь некий портель работ.

 Отправлено: 16.05.08 12:17. Заголовок: Мисовец пишет: Кака..

Мисовец пишет:

цитата:

Какая у Вас будет сделка?

Да продажа имущества - ФГУП хочет продать/списать не нужное оборудование.
Залог под кредит, то же наверно подойдет.
Списание имущество.

avg пишет:

цитата:

2. Оцениваемые права - право собственности, право аренды и т.д.

Ну и почем у Вас право аренды станка метеллорежущего?
Право аренды это так увлекательно.

avg пишет:

цитата:

Проводятся же тендеры,

Ага, тут не давно былы - Продажа права участия в тендере на право участия в инвестиционном проекте.


Игорь Б. пишет:

цитата:

Я думаю что оперативное управление дороже= право хозяйственного ведения позволяет сдавать имущество в аренду,

Мысль не понятна.

Игорь Б. пишет:

цитата:

Разница между стоимостями с нормальным и сокращ сроком экспозиции и будет дисконт для права собственности на такой объект

А это к чему? У кого сокращенный а у кого нормальный срок экспозиции?

Еще раз. давайте возмем простой пример: станок, машина. И на этом пример каждый покажет разные стоимости по разным правам.
Это же актуальная задача. Всем полезно будет.
Глядишь волшебную табличку составим по разным правам, типа как по износу.

 Отправлено: 16.05.08 19:50. Заголовок: Дмитрий пишет: Ну и..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ну и почем у Вас право аренды станка метеллорежущего? Право аренды это так увлекательно.

И что тут увлекательного? Это достаточно частая ситуация. Фирма инвестор (собственник) сдает оборудование фирме производителю. Обе компании естественно афилированые. Помню как-то к нам обращались расчитать это. Т.к. налоговая требует, чтобы сдавали по рыночным ценам, а не каким то смешным ими выдуманными.
Право аренды автомобиля и строительной техники - примеров миллион.

 Отправлено: 16.05.08 21:10. Заголовок: avg пишет: примеров..

avg пишет:

цитата:

примеров миллион.

Да не уж то?
А я то думал, что там оценивают ставку аренды, а оказывается право аренды.

 Отправлено: 16.05.08 22:12. Заголовок: Дмитрий Или это уж..

Дмитрий

Или это уже у нас тут после трудной недели...хотя у меня она не закночится и в выходныйе.уже не очень понимаем друг друга.

Объект оценки - это может быть оценивамые помещение с правом аренды
или как у вас это может быть - объект оценки - определение рыночной ставки арендной платы
все зависит от ТЗ
(хотя у нас , да и у других я разные формулировки видел)
Оцениваемые права - всегда будут - право аренды.

Ну не бывает объекта без прав.
Будующий счастливый арендатор будет обладать правом аренды по определенной арендной ставке.

 Отправлено: 16.05.08 22:40. Заголовок: avg пишет: Ну не бы..

avg пишет:

цитата:

Ну не бывает объекта без прав.

Да, но:
1. не всегда права влияют на рыночную стоимость объекта;
2. иногда право и есть объект оценки.

 Отправлено: 17.05.08 00:33. Заголовок: avg пишет: Ты же са..

avg пишет:

цитата:

Ты же сам со мной согласился - твои слова были это в корне меняет дело. Сдаюсь

Для тех, кто без смайликов не отличает шутку от серьеза поясняю: это была ирония. Я бы даже сказал - сарказм
Вызван он был тем, что в качестве основного контраргумента было приведено такое соображение:

цитата:

объект оценки - автомобиль(например) после этого идет следующая строка - оцениваемые права

На мой взгляд - такая постановка вопроса как раз и создает путаницу с объектом оценки: с одной стороны - к качестве такового прямо назван автомобиль, и тут же - права.
Если это сделано по причине (как ты пишешь далее):

цитата:

автомобиль будет иметь разную стоииомть в зависимости от прав на него.

тогда почему ты дальше не идешь и не пишешь: оцениваемый пробег -65 тыс км, оцениваемый цвет - мокрый асфальт и т.д.? Есть много других вещей, которые тоже влияют на стоимость.
П.С. На всякий случай - это я тоже не совсем серьезно советую.

 Отправлено: 17.05.08 07:34. Заголовок: avg пишет: Объект о..

avg пишет:

цитата:

Объект оценки - это может быть оценивамые помещение с правом аренды

цитата:

Оцениваемые права - всегда будут - право аренды.

Неправильно - объект оценки будет право аренды

avg пишет:

цитата:

Ну не бывает объекта без прав.

Бывает, их тьма просто. Например работы, информация, гудвил, паблицитный капитал, потенциал компании, пассажиропоток и пр.

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Да, но: 1. не всегда права влияют на рыночную стоимость объекта; 2. иногда право и есть объект оценки.

Супер. Три дня не прошли даром. Смотри мой первый пост, с чего и началось обсуждение - стоимость объекта оценки не всегда стоимость прав на него. !! Нужно правильно определять что является ОБЪЕКТОМ ОЦЕНКИ. Коллега, ВАШУ руку !!

Владимир Б. пишет:

цитата:

На мой взгляд - такая постановка вопроса как раз и создает путаницу с объектом оценки: с одной стороны - в качестве такового прямо назван автомобиль, и тут же - права.

Владимир Б. пишет:

цитата:

тогда почему ты дальше не идешь и не пишешь: оцениваемый пробег -65 тыс км, оцениваемый цвет - мокрый асфальт и т.д.? Есть много других вещей, которые тоже влияют на стоимость.

Ну просто прелесть. Подписываюсь под каждым словом.

Андрей, без обид . ))

 Отправлено: 17.05.08 08:26. Заголовок: Владимир Б. Насчет ..

Владимир Б.

Насчет сарказма не понял в чем прикол твой.

То что, я так пишу в отчете - отдельно материальный объект и потом права на него - так почему-то принято во многих фирмах в Питере. В принципе, мне даже сложно вспомнить увиденный отчет где не было бы примерно так написано. Но, может, я или не обратил внимание или в руки не попались.
Расскажи как пишешь ты.

Владимир Б. пишет:

цитата:

тогда почему ты дальше не идешь и не пишешь: оцениваемый пробег -65 тыс км, оцениваемый цвет - мокрый асфальт и т.д.? Есть много других вещей, которые тоже влияют на стоимость.

Ты видимо прикалываешься? Или я опять что-то не понял. Все что-ты перечислил относятся к самому автомобилю, они влияют на стоимость, но к правам отношения не имеют.
Хотя можно представить ситуацию, что сдача в аренду лимузина цвета "детской неожиданности" будет намного дешевле, чем это будет белый или черный лимузин.

Игорь Б. пишет:

цитата:

Неправильно - объект оценки будет право аренды

По большому счету, скорее всего так и есть. Я, слвшал мнения некоторых специалистов. Они вообще говорят. что права первичнее.
Типа - мы оцениваем права - собственности, аренды и т.д., а потом указываем к какому объекту это право о собственности.
И ссылаются, на то , что написано в Свидетельстве о собственности - там всегда идет сначало - Правообладатель, потом - на каком основании он это право имеет, а потом в самом конце - собственно говоря о чем "сыр бор" идет - о предмете этого права.


Игорь Б. пишет:

цитата:

Бывает, их тьма просто. Например работы, информация, гудвил, паблицитный капитал, потенциал компании, пассажиропоток и пр.

Хм..Игорь, ты это серьезно?
Информация. гудвил, паблицитный капитал, потенциал компании - это НМА - которые имеют определенно права собственности, как передаваемые, так и непередаваемые.
Про работы не знаю....что ты имел ввиду?
пассажиропоток?
Расскажи мне плизз, основную идею твоего отчета по оценке пассажиропотока.

Игорь Б. пишет:

цитата:

Андрей, без обид . ))

В чем вопрос, Игорь, в споре рождается истина

 Отправлено: 17.05.08 10:32. Заголовок: avg пишет: Хм..Игор..

avg пишет:

цитата:

Хм..Игорь, ты это серьезно?

В общем да, серьёзнее не бывает
avg пишет:

цитата:

Про работы не знаю....что ты имел ввиду?

В общем-то всё то же самое и имел ввиду - права бывают не у всех объектов оценки. Вы ещё про информацию как объект оценки забыли или не захотели подумать.
avg пишет:

цитата:

пассажиропоток? Расскажи мне плизз, основную идею твоего отчета по оценке пассажиропотока.

Идея та же что и у оценки договоров = потенциальная прибыль минус риски. Продавался автобусный маршрут.

avg пишет:

цитата:

То что, я так пишу в отчете - отдельно материальный объект и потом права на него - так почему-то принято во многих фирмах в Питере. В принципе, мне даже сложно вспомнить увиденный отчет где не было бы примерно так написано.

Для меня это значит только одно - специалисты "во многих фирмах Питера" просто не понимают что именно они оценивают. И именно эту картину я видел когда мы обсуждали отчет мой и Робкой О.

В свете понимания что я имел ввиду про объект оценки - работы
Никто вместо Вас в суд за Ваш Отчёт не пойдёт. Ни специалисты "из многих фирм Питера", ни Василий Григорьевич, чего на них пенять-то.

С уважением

 Отправлено: 17.05.08 11:50. Заголовок: avg пишет: Насчет с..

avg пишет:

цитата:

Насчет сарказма не понял

Придется лично объяснять

Может - с пивом получится? Надеюсь, что это произойдет еще до конца месяца

 Отправлено: 17.05.08 11:56. Заголовок: Игорь Б. пишет: Под..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Подписываюсь под каждым словом.

Спасибо на добром слове, коллега

 Отправлено: 19.05.08 06:29. Заголовок: Дмитрий пишет: Мисо..

Дмитрий пишет:

цитата:

Мисовец пишет: цитата: Какая у Вас будет сделка? Да продажа имущества - ФГУП хочет продать/списать не нужное оборудование.

Ну так а какое право перейдет при продаже? То и оцениваете.

 Отправлено: 19.05.08 08:46. Заголовок: Мисовец пишет: Ну т..

Мисовец пишет:

цитата:

Ну так

Ну что словами играть.
Страницами раньше доказывалось, что если один из контрагентов по сделки ФГУП или ГУ, то оценщик должен считать не рыночную стоимость а что-то иное.
Вот пример из жизни оцениваю пакет акций, который принадлежит РФ для передачи его в ФГУП. Соответственно, раз ФГУП, то хозяйственное ведение, а не право собственности. Так мне оценивать рыночную стоимость чего? Пользования? Ведь часто втаких случаях при голосованиях на собраниях акционеров, ФГУПы получают директивы, как голосовать.

Для общего развития, можно пообсуждать и по поводу безналичных денег, что это? Какие права? Право собственности на деньги, которые на счету, Или право требования к банку на эту сумму?

 Отправлено: 19.05.08 09:11. Заголовок: Дмитрий пишет: Стра..

Дмитрий пишет:

цитата:

Страницами раньше доказывалось, что если один из контрагентов по сделки ФГУП или ГУ, то оценщик должен считать не рыночную стоимость а что-то иное.

Честно говоря, у меня сил уже нет, читать всё, что доказывалось. Вы обсуждаете юридический вопрос, а в доказательствах что-то мало ссылок на статьи законов.

Я не знаю, какую стоимость Вы будете оценивать, видимо одну из четырех по ст. 5 ФСО-2 (ссылка 1). Зато я знаю, что имущество, быть может, уже лежит у того, кому его внесут, а оцениваете Вы некую стоимость передаваемого права согласно ст. 153 ГК (ссылка 2), определяющей, что такое сделка. Статья 5 ФЗ-135 (ссылка 3) при всем дуализме вещей и прав все-таки настаивает, что оцениваются вещи, участвующие в обороте, т.е.в сделках, а сделки, это акты передачи/прекращения/изменения прав. Право и вещь это единый объект оценки, говоря об одной стороне (вещи), мы никак не можем пренебречь другой стороной (правом) и наоборот. Эту нитку я как юрист не понимаю, она бессодержательна.

Дмитрий пишет:

цитата:

Для общего развития, можно пообсуждать и по поводу безналичных денег, что это? Какие права? Право собственности на деньги, которые на счету, Или право требования к банку на эту сумму?

Можно и пообсуждать, но заметьте, собственность или требование можно спорить, но что должно быть право, всем ясно, иначе это просто не наши деньги. И, кстати, наличные деньги это тоже право требования к ЦБ РФ по этим ценным бумагам.

 Отправлено: 19.05.08 09:31. Заголовок: Мисовец пишет: Эту ..

Мисовец пишет:

цитата:

Эту нитку я как юрист не понимаю, она бессодержательна.

Я как неюрист , тоже не понимаю.
Изначально был выдвинут постулат: если вещь принадлежит кому-либо не на праве собственности, то при оценке стоимость этой вещи будет отличаться от рыночной стоимости этой вещи при наличии права собственности.

Я согласен, пусть отличается, но на сколько? И на простых примерах просил мне показать на сколько в процентах или в абсолютных величинах эта разница.
Мне в ответ начали расказывать, про разные типы прав, про то что не надо покупать машину по доверенности, про права менеджмента компаний по распоряжению имуществом компании и прочее, прочее ...

Но ответа на простой вопрос так и нет.

PS. Может это конечно и занудство ..

 Отправлено: 19.05.08 09:44. Заголовок: Дмитрий пишет: Изна..

Дмитрий пишет:

цитата:

Изначально был выдвинут постулат: если вещь принадлежит кому-либо не на праве собственности, то при оценке стоимость этой вещи будет отличаться от рыночной стоимости этой вещи при наличии права собственности.

Это не так. Не важно на каком праве принадлежит вещь текущему правообладателю. Для оценки важно, какая будет с этой вещью сделка. Если будет передача в собственность (продажа, дарение, наследование), то оценивается РС права собственности для сделки и эта РС не зависит, скажем, от того, что у заказчика вещь находится в хозяйственном ведении. Если вещь сдается в аренду, оценивается рыночная величина ставки аренды, как справедливая (рыночная) мера полезности права пользования вещью. Опять же не важно, на каком праве вещь у владельца, лишь бы он мог и собирался сдать её в аренду.

Это общая ситуация, но в частных случаях право может влиять на РС, например через обременение права собственности арендой, сервитутом или залогом. Вот в случае обременения мы учитываем не только право в сделке, но и права/обязательства владельца, а также права третьих лиц.

 Отправлено: 19.05.08 11:07. Заголовок: Игорь Б. пишет: Быв..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Бывает, их тьма просто. Например работы, информация, гудвил, паблицитный капитал, потенциал компании, пассажиропоток и пр.

Информация - это НМА как правило, хотя может быть и ОС.

Можно про оценку пассажиропотока поподробнее? Как он измеряется? В денежном выражении.
а что будет, если маршрут изменить, а если вместо газелей пустить микроавтобус Форд, и т.д.
А что будет если водила будет не дешевый гастрайбайтер, в наш за вполне хорошую з/п....
а если операционные расходы уменьшить? а если пустить больше машин по маршруту?

Пассажиропоток с маршрутом автобусным...это не оценка пассажиропотока, а оценка бизнеса.

 Отправлено: 20.05.08 09:02. Заголовок: avg пишет: Можно пр..

avg пишет:

цитата:

Можно про оценку пассажиропотока поподробнее? Как он измеряется? В денежном выражении. а что будет, если маршрут изменить, а если вместо газелей пустить микроавтобус Форд, и т.д. А что будет если водила будет не дешевый гастрайбайтер, в наш за вполне хорошую з/п.... а если операционные расходы уменьшить? а если пустить больше машин по маршруту? Пассажиропоток с маршрутом автобусным...это не оценка пассажиропотока, а оценка бизнеса.

Андрей, я не пойму, ты действительно не понимаешь что является ОБЪЕКТОМ ОЦЕНКИ, или меня поймать на чём-то пытаешься ?

Автобусный маршрут - это договор с муниципалитетом. Это не бизнес с количеством ГАЗелей или ФОРДов, или с возможностью изменить маршрут. А его стоимость - этого договора - это стоимость пассажиропотока - т.е. потенциального валового дохода. Это не бизнес, и не инвестиционный проект.

На мой взгляд тема опять ушла куда-то не туда. Как добиться того чтобы этого не происходило-то !?

Всё что я хотел сказать, повторю, попробуйте коллеги задуматься:
1. Объекты оценки бывают разные
(в соответствие с ФСО-З, в Задании на оценку должен быть обязательный раздел - ИМУЩЕСТВЕННЫЕ ПРАВА на ОБЪЕКТ ОЦЕНКИ. Т.е. - бумажка. Очень много зависит от этого раздела в понимании - что же именно будет являться ОБЪЕКТОМ ОЦЕНКИ).
2. Стоимость объекта оценки не всегда равна стоимости прав на него. Объекты оценки могут быть такими что бумажку с подтверждением имущественных прав на них просто не найти.

Мисовец пишет:

цитата:

Эту нитку я как юрист не понимаю, она бессодержательна.

Может попробовать встать на позицию оценщика ?!

 Отправлено: 20.05.08 09:58. Заголовок: Игорь Б. пишет: Сто..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Стоимость объекта оценки не всегда равна стоимости прав на него.

Увы, это всегда так.
если Вас доводы В.Г. не убедили...я уж и не знаю тогда...

PS иди покупай квартиру с кучей прописанных несовершолетних детей и зеков...и оценивай ее как прсото свободную, а не против...как объект виртуальный
права ничто....только Вы сами такое не купите...я думаю по РС, когда квартира в собстсенности

 Отправлено: 20.05.08 10:08. Заголовок: Игорь Б. пишет: А е..

Игорь Б. пишет:

цитата:

А его стоимость - этого договора - это стоимость пассажиропотока - т.е. потенциального валового дохода. Это не бизнес,

ну у меня нет слов...ПВД..это о многих факторов зависит...не понимаю
объект оценки -пассажиропоток
Давай вернемся к началу....я тебе задал вопросы ты на них не ответил. то что пассажиры есть никто не спорит, но оценить стомость пассажиропотока - это уже оценка бизнеса, причем тут договор с муниципалитетом?
есди у тебя в оценке бывали оценка ПВД - то так и скажи..у меня такого небыло.

 Отправлено: 02.06.08 13:06. Заголовок: avg Андрей, к нашем..

avg Андрей, к нашему диалогу в качестве иллюстрации:
На "Аppaisere.ru" обсуждается реальная оценка дебиторской задолженности населения города
оценка дебиторской ЗАДОЛЖЕННОСТИ НАСЕЛЕНИЯ ГОРОДА
avg пишет:

цитата:

оценить стомость пассажиропотока - это уже оценка бизнеса, причем тут договор с муниципалитетом?

Думаю что теперь не будешь спорить что это не оценка бизнеса ?

 Отправлено: 02.06.08 13:40. Заголовок: Игорь Б. Игорь, не..

Игорь Б.

Игорь, не очень понял в чем сходство оценки дебиторки и пассажиропотока.
В одном случае это долги, в другом случае это совесм другое -это ближе к ПВД.
Про бизнес я сказал, в том контексте, что если Вы будете открывать маршрут (как фирма или как ИП), то Вы попробуете оценить собственно говоря, выгодно Вам это или нет. Стомость получения лицензий, отчислений, покупки автобусов и т.д. - это расходы. А доходы, это собственно кого и сколько Вы сможете перевозить. есть ли конкуренты (хоть муниципальный транспорт, хоть такие же как и Вы). Отсюда пойдет прогноз недозагрузки, ценовая политика и т.д.
После этого - разве это, не оценка бизнеса?

 Отправлено: 03.06.08 07:48. Заголовок: На мой взгляд нет, э..

На мой взгляд нет, это не оценка бизнеса. Сопоставимость ближе с инвестиц проектом.

Андрей, данная иллюстрация имела своей целью показать - сложность идентификации имущественных прав на объект оценки. (бумажка, о которой говорит г-н Мисовец, дающая возможность сделки)

 Отправлено: 03.06.08 20:34. Заголовок: Игорь Б. Игорь Б. ..

Игорь Б.

Игорь Б. пишет:

цитата:

сложность идентификации имущественных прав на объект оценки. (бумажка, о которой говорит г-н Мисовец, дающая возможность сделки)

С этим согласен, но это не повод отказываться от этого.

В данном случае все вроде нормально. Некая ООО "Ромашка" получила разрешение на открытия выгодного маршрута. После этого владельцы продают свою фирму (или часть доли) другим и получают деньги. В этом случае - объект оценки - доля в уставном капитале, т.е. оценка бизнеса А вот расчитать РС доли, это уже дело оценщика.

 Отправлено: 04.06.08 07:31. Заголовок: Андрей, оценка бизне..

Андрей, оценка бизнеса - это прежде всего анализ его структуры, состава основных средств и структуры баланса предприятия. И самое главное - анализ деятельности предприятия В РЕТРОСПЕКТИВЕ. Главная задача оценки бизнеса - это понять на каком этапе своей экономической жизни он находится:развитие, становление, стабилизация и т.д. Здесь нет бизнеса. Ближе всего - инвестиционный проект.
avg пишет:

цитата:

С этим согласен, но это не повод отказываться от этого.

Наконец-то. Я правильно понял - ты согласен что не всегда стоимость объекта это стоимость прав на него ?

 Отправлено: 04.06.08 09:59. Заголовок: Игорь Б. пишет: Нак..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Наконец-то. Я правильно понял - ты согласен что не всегда стоимость объекта это стоимость прав на него ?

хм....а с чего ты такой вывод сделал, я вроде так не говорил.?

Игорь Б.

Инвестиционная стоимость – стоимость объекта оценки, определяемая исходя из его доходности для конкретного лица при заданных инвестиционных целях.
Инвест.проект - это примерное тоже самое.

Чем Вам не нравиться структура ООО "Ромашка" :создалась только что, устав.фонд 10000 р., из активов только каким-то образом получена лицензия на организацию маршрута - т.е. в принципе НМА. никаких ретроспектив и т.д. нету.
один из собственников решил продать свою долю в этом ООО - предмет оценки - доля. А как ее считать другой вопрос - как бизнес видимо, других вариантов я не слышал. Нормальная РС получится.
Думаю, Вы сталкивались с таким явлением как продажа фирм с полным набором всяких лицензий и разрешений - напрмиер на строительство. Там продается 100% доля. А то что фирма ничего не ведет..так и фиг с ним. Активами фирмы как раз и являются все эти лицензии.

Вот если бы собственники этой ООО Ромашка только еще решали нужен ли им этот маршрут, стоит ли заморачиваться - может он убточен будет или доходность маленькая - тогда да - инвестиционный проект. Тоже самое если бы они решили к первому маршруту открыть второй - соответсвенно расчитать надо сначало - тоже инвест.проект.

 Отправлено: 04.06.08 12:39. Заголовок: И все-таки, спустимс..

И все-таки, спустимся на грешную землю. Какие права на автомобиль стоят дороже самого автомобиля (если дешевле - никому не интересно).

 Отправлено: 04.06.08 16:11. Заголовок: Если считать что пол..

Если считать что полное право собственности позволяет делать с автомобилем, что хочешь. то право собственности самое дорогое.
Любые органиченя в пользовании автомобилем - стоимость этого права уменьшают.