Отправлено: 13.05.08 11:31. Заголовок: Оцениваем имущество или право на него?

Беседа началась в теме Тесно, когда стоимости всего четыре. Тему про права выделила в отдельную ветку. Прошу продолжать здесь. Kikinda

Напоминаю, что аналогичная тема возникала здесь Но если разговор возник еще раз, значит не обговорено и тема не закрыта.

avg пишет:

цитата:

Автомобиль не будет стоить дороже если на нем возят президента или простого пассажира.

Автомобиль, как собранное в единый агрегат (набор железа) действительно не будет стоить дороже, а вот права на этот автомобиль совсем другое дело.

 Отправлено: 14.05.08 08:37. Заголовок: Чувствую что нужно н..

Чувствую что нужно начать с самого начала, поскольку вижу что понят не всеми:
В соответствие со ст.5 "Объекты оценки" закона ФЗ-135 к объектам оценки относятся:
- отдельные материальные объекты (вещи)
- совокупность вещей,.......
- право собственности и иные вещные права на имущество...
- права требования, обязательства (долги)
- работы, услуги, информация
- иные объекты гражданских прав, .......

Не случайно эти понятия разнесены. И слава Богу !
Нельзя путать , вернее нужно чётко понимать что именно ты оцениваешь - объект или права на него. Потому что это разные объекты оценки, и стоимость у них как правило разная.

Владимир Б. пишет:

цитата:

Где есть необходимость права ценить - цени права. Но там где ценишь вещь - не пристёгивай их без нужды У любой вещи - масса разных атрибутов, в т.ч. и права Не все эти атрибуты нужно учитывать при оценке

Владимир Б. пишет:

цитата:

Так что ты всё-таки оцениваешь? Права или объекты

Владимиру Б. - Коллега, Вашу руку !!

 Отправлено: 14.05.08 09:30. Заголовок: Я не понял, из-за че..

Я не понял, из-за чега драка?
Если ко мне обращается собственник или потенциальный арендатор с просьбой посчитать арендную плату за пользование имуществом. Я посчитаю РС имущества и на ее основании буду определять размер арендных платежей.

Если ко мне придет арендатор с просьбой посчитать стоимость переуступки права аренды, я посчитаю стоимость права аренды, как говорилось выше - доходником.

 Отправлено: 14.05.08 11:38. Заголовок: Игорь Б. пишет: В с..

Игорь Б. пишет:

цитата:

В соответствие со ст.5 "Объекты оценки" закона ФЗ-135 к объектам оценки относятся: - отдельные материальные объекты (вещи) - совокупность вещей,....... - право собственности и иные вещные права на имущество... - права требования, обязательства (долги) - работы, услуги, информация - иные объекты гражданских прав, ....... Не случайно эти понятия разнесены.

с чего это они разнесены? Я вот вижу просто перечисление то, что может оценивается.
Нигде не сказано, что можно оценивает каждую позицию только в отдельности.

если Вы мне докажете, что при оценке, например, помещения, станка, автомобиля - для Вас не будет играть никакй роли - права, например, аренды или собственности. Я соглашусь.
Все дело в том, что (не знаю как у Вас) я в договоре и в ТЗ на оценку прописываю, какой объект я оцениваю и какие права на него.
Иногда расчитать права аренды без определния его РС в праве собственности невозможно, иногда можно...

Вот Вам, напримео, говорят, хочешь крутой мобильник (все навороты, игрушки, gps и т.д) но на месяц...сколько Вы за него заплатите? наверное не полную стоимость правда? Хотя объект у вас все тот же - только права распоряжаться и пользования им разные.

 Отправлено: 14.05.08 11:56. Заголовок: Но все равно я продо..

Но все равно я продолжу.

Теоретические споры это хорошо. Тренирует ум.
Можно рассмотреть стоимость кольца с брюликом, которое молодой человек дарит девице, а потом когда расстаются, она: "я верну тебе все, что мне подарил". Стоимость в магазине, стоимость в момент вручения, стоимость в процессе носки, стоимость при кидании в лицо при расставании (с обвинением в измене).

Но все таки. На сколько отличается стоимость автомобиля у ФГУПа от стоимости автомобиля на балансе АО.
ФГУП это хозяйственной ведение. АО - право собственности.
Можно в процентах.
Так на сколько - на 10%, 30% или 50%?

 Отправлено: 14.05.08 12:40. Заголовок: Дмитрий пишет: Но в..

Дмитрий пишет:

цитата:

Но все таки. На сколько отличается стоимость автомобиля у ФГУПа от стоимости автомобиля на балансе АО. ФГУП это хозяйственной ведение. АО - право собственности.

Мы оцениваем имущество не с точки зрения правового статуса на дату оценки, хотя и он может учитываться, а с точки зрения права, передаваемого от одного лица другому в сделке. Если мы оцениваем стоимость в обмене, то предполагаем продажу, дарение (за которой мы также подразумеваем некую условную продажу, вспоминается римское право), уступку права пользования на время (аренду). Ив зависимости от этого права, оформляемого сделкой мы и видим определенную стоимость объекта оценки. Авто ФГУП и авто АО стоят одинаково, если, конечно, это одинаковые авто, если и то и другое будут проданы на открытом рынке, и так далее... Есть в момент передачи денег/вещи от покупателя к продавцу два мгновенных движения: право и вещь переходят от одного к другому и эквивалент этого права/вещи сумма денег переходит в обратную сторону. А оценка это мнение о весе того и другого на весах субъективного мнения оценщика.

 Отправлено: 14.05.08 12:40. Заголовок: Дмитрий Не путаейт..

Дмитрий

Не путаейте понятия...хозяйственное ведение для предприятия и хозяйственное ведение определенным объектом.
Если для ФГУПА у них есть полное право по своиму решению распоряжаться автомобилем, то это будет право собственности.
Если уставом АО будут наложены какие-то ограничения на продажу автомобиля, то это уже не право собственности, а уже есть обременение. Т.к. мы рассматриваем вопрос о том, что Вы владелец АО, но не можете продать Ваще имущество.
Это, кстати, очень типичный пример для расчета пакета акций - контрольный пакет, неконтрольный, миноритарий и т.д. - все это учитывается - и это как раз права.
думаю Вы согласны, что обладать 1% акций, напрмиер, Газпрома и 50+1 суть разные вещи. Хотя стомость акции котируется на бирже одинаково, но при продаже пакета смотрят на права что - они дают владельцу.
Насчет расчета...это как правило доходник, т.е. какую имущественную выгоду Вы сможете извлечь из объекта не имея права его продать, а пользуясь им.
Естесственно затратник и сравнительный будут. Но будет при этом корректировка на права. (для недвижки это спошь и рядом)
Только, есть одно НО, если Вы будете на Вашем авто возить президента и авто у Вас получится золотым.....этого быть не должно...

 Отправлено: 14.05.08 12:43. Заголовок: Сорри...Василий Григ..

Сорри...Василий Григорьевич меня опередил..правда.не знаю на сколько.
Почему у нас на форуме время в секундах нету?

 Отправлено: 14.05.08 13:35. Заголовок: avg пишет: с чего э..

avg пишет:

цитата:

с чего это они разнесены? Я вот вижу просто перечисление то, что может оценивается. Нигде не сказано, что можно оценивает каждую позицию только в отдельности.

Конечно нигде не сказано, кроме того может быть объект где всё перечисленное будет в куче (как говорится не зарекайся ).
Но Вы же сами говорите - с телефоном ничего не происходит, а со стоимостью прав на него - стоимость меняться может.
Вернёмся к началу:
Стоимость объекта - не всегда это стоимость прав на него.
Переведу : я хочу сказать что когда объект оценки - имущество - это одна стоимость. А когда объект оценки - права на это имущество - это чаще всего другая стоимость. А что будет являться объектом оценки чаще всего говорит цель оценки.

 Отправлено: 14.05.08 13:46. Заголовок: Игорь Б. если объкт ..

Игорь Б.
если объкт оценки имущество - то по умолчанию, как правило, право собственности.

Я вот не знаю о чем мы спорим? Когда ко мне приходят и говорят оцени автомобиль - я говорю легко. Залезаю, например, на авто.ру и все замечательно.
Только я все равно в договоре, в ТЗ, в отчете напишу про это право - Право собственности.

 Отправлено: 14.05.08 15:10. Заголовок: Какому умолчанию ?? ..

Какому умолчанию ??
avg пишет:

цитата:

если объкт оценки имущество - то по умолчанию, как правило, право собственности.

Пример: земельные участки, которые изымают для госнужд, у них стоимость = одна рын.ст-ть,
а вот права требования по возмещению ( особенно могут подтвердить потерянные договора) = 2 рыночным стоимостям. Что с правом собственности при этом ?? - Ничего

Пример: Антенна сотового оператора на крыше дома занимает 5 см2 площади крыши. Доходник даст что эти 5 см2 стоят дороже чем все остальные 350 м2 площади крыши. Что с правом собственности на эти участки - Ничего, а стоимость разная (потому что.......)

Пример: Ваш пример - стоимость комплекса имущества 1000 руб, а у собственника долгов на 900 руб. Что с правом собственности ? - Ничего. А стоимость объекта 100 руб ?? Нет

Стоимость прав не всегда стоимость объекта.

 Отправлено: 14.05.08 15:34. Заголовок: Я продолжу. Все отве..

Я продолжу. Все ответы не о чем. Или я их не понимаю.
Чем отличается права оперативного управления, хозяйсивенного ведения от права собственности я знаю. И с хозяйственной деятельностью АО или иного субьекта экономической деятельности не путую.
Ответь по простому: если машина на балансе больныцы то она стоит на 20% дешевле, чем точно такаяже машина, которая принадлежит Иванову или ООО. Или их стоимость одинакова.
avg пишет:

цитата:

Я вот не знаю о чем мы спорим? Когда ко мне приходят и говорят оцени автомобиль - я говорю легко. Залезаю, например, на авто.ру и все замечательно.

Но это противоречет Вашим прежним сообщениям.
Вы утверждаете, что одинаковый автомобиль стоит по разному в зависимости от того кому он принадлежит. Если он принадлежит больнице, то вы на авто.ру, как писали раньше не лезете, а считаете его только доходным. (то же интересно - это типа такси или коммерческая скорая помощь?).
Если принадлежит ФГУПу, то то же - возможно применение только доходного.

А вот пример из жизни у меня машина по генеральной доверенности (нет права собственности). Я решил ее продать пришел к Вам, мне то же через доходник оценивать ее будете.

 Отправлено: 14.05.08 15:40. Заголовок: И еще. Вот раньше бы..

И еще.
Вот раньше были заказы от ФГУПов или ГУ, то там писалось:
собственик - Российская Федерация, в лице ФГУП на правах хозяйственного ведения (или ГУ на правах оперативного управления)
То есть здесь право собственности никуда не делось. Просто распорядитель имущества другое лицо.

В ООО или АО, то же самое ген.директор на основании Устава распоряжается имуществом, которое ему лично не принадлежит, но это Вас не смущает почему то.

Последовательности нет.

 Отправлено: 14.05.08 15:57. Заголовок: Игорь Б. пишет: При..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Пример: Антенна сотового оператора на крыше дома занимает 5 см2 площади крыши. Доходник даст что эти 5 см2 стоят дороже чем все остальные 350 м2 площади крыши. Что с правом собственности на эти участки

право собственности на крышу у владельцев здания. Я не слышал, чтобы было какое отдельное право на крышу у кото-то другого. То что они разрешили поставить себе туда антенну - по договору аренды видимо. Вся остапльная площадь крыши не будет стоить меньше, она просто не используется. Если придется еще одну антенну поставить, то у Вас уже будут 10 см2.
если у Вас ТК в 10000 м2. а Вы здаете только одну комнату, то это ващи проблемы - наверное просто неэффективно импользуете свою собственность.
В данном случае - у Вас только право аренды поставить антенну и ничего больше.

Про Зем.участки не очень понял...есть право собственности на участки? в чем вопрос?

 Отправлено: 14.05.08 16:13. Заголовок: avg пишет: Про Зем...

avg пишет:

цитата:

Про Зем.участки не очень понял...есть право собственности на участки? в чем вопрос?

Вопрос всё тот же: объект имущества один и тот же, а права на него и их стоимость - разная. У объекта стоимость одна - у прав на него - другая. Стоимость зависит от того что является ОБЪЕКТОМ ОЦЕНКИ

 Отправлено: 14.05.08 16:20. Заголовок: Дмитрий Наверное м..

Дмитрий

Наверное мы действительно чутка не понимаем друг друга.
Василий Григорьевич правильно написал, стомость фактически возникает при ВОЗМОЖНОСТИ передачи прав, любых - например собственности. Вы тогда можете продавать, менять, дарить, сдавать в аренду, сдавать в залог и т.д.
Какая балансовая стоимость автомобиля у больницы я не знаю и мне все равно.
Если Вам предлагают купить больницу, но у Вас нет возможности распоряжаться своим имуществом, то о чем тут идет речь?
если мы оцениваем автомобиль больницы в предположении права сосбственности - естсественно он будет всегда стоить по рынку.

Когда мы проводим оценку РС, в том числе и для вяких ГУПов - мы подразумевает право собственности - РФ, т.е. имуществом можно распоряжаться.
я делал оценку имущества для одного учебного учреждения - там в свидетельстве о собственности было написано - собственник Российская федерация. учебное учтреждение только управляло оперативно этим имуществом. Мы оценили РС совершенно нормально.

Насчет права оперативного управления, я , наверное, неудачный пример привел, т.к. сам такое не оценивал, как правило в этом случае оценивались права собственности, т.к. имущество выставлялось на продажу.

 Отправлено: 14.05.08 16:20. Заголовок: Дмитрий пишет: Отве..

Дмитрий пишет:

цитата:

Ответь по простому: если машина на балансе больныцы то она стоит на 20% дешевле, чем точно такаяже машина, которая принадлежит Иванову или ООО. Или их стоимость одинакова.

Правильно. Права разные на "идентичные объекты", а стоимость у них (у имущества = объекта) будет одинаковая.
А вот если оценивать права - стоимость будет разной.
Статья 5 ФЗ-135 - объектом оценки может быть ................

 Отправлено: 14.05.08 16:41. Заголовок: Дмитрий пишет: А во..

Дмитрий пишет:

цитата:

А вот пример из жизни у меня машина по генеральной доверенности (нет права собственности). Я решил ее продать пришел к Вам, мне то же через доходник оценивать ее будете.

Не покупал машин по доверенности и не собираюсь, оспорить сделку достаточно легко.

Могу только сказать про реальный случай с одним моим знакомым, он продавал квартиру по доверенности (так получилос. что собственник был в длительной зарубежной командировки). Так очень сложно было найти покупателя - многие отказывались - понятно, что есть риск вляпаться во что-то нехорошее. Только когда он уменьшил стоиомсть на 10-15 и даже 20% народ стал интересоваться этой квартирой.

 Отправлено: 14.05.08 16:50. Заголовок: Игорь Б. пишет: Пра..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Правильно. Права разные на "идентичные объекты", а стоимость у них (у имущества = объекта) будет одинаковая.

при наличии одинаковых прав на это имущество.

Имущество не может быть бесхозным и висеть в космосе.
Растет в лесу гриб - сколько он стоит? вроде бы нисколько - но его кто-то нашел, теперь у него (у гриба) есть собственник. Нашел взял и положил в корзинку, принес на рынок и мы получили РС гриба.

Вы где-нибудь в чистом поле или в лесу, шли, и вдруг наткнулись на избушку. Вроде хозяина нет, но во-первых это не факт, вы про это прсото можете не знать.
Стоит она денег? безусловно. Но чтобы , вам продать эту избушку придется оформить на нее право собственности.
Вы можете в ней проживать, согласен, но пока не вернулся хозяин настоящий (если он есть), а вот можете ли Вы сдать ее в аренду кому-то другому - нет. Ну, в смысле , если исходить из норм закона, если из факта нашей жизни, то наверное какой-то охотник у вас поживет немного за некую денежку. Но, врядли, мы будем рассматривать такие случае при оценке этой избушки.

 Отправлено: 14.05.08 21:15. Заголовок: avg пишет: Наверное..

avg пишет:

цитата:

Наверное мы действительно чутка не понимаем друг друга.

Наверное
"Оцениваемые права" - это привет из девяностых - когда рождались все основные мифы и заблуждения оценки - типа : "оценщик без права подписи", "нет прав - нет оценки" и прочее.

Спору нет - права, в большинстве случаев, сопутствуют вещи, являются её неотъемлемым признаком. Ну и что?
Цвет, например, - тоже, как правило, присущ любой вещи. И цвет - может влиять на стоимость.
Но не всегда. Как и права.

По статье 5 Закона вещь - такой же объект оценки, как и права.

Ты можешь сколько угодно говорить о том, что всегда оцениваешь права и т.п.
Тогда объясни: вот когда ты на основании наличия трещины в фундаменте стоимость недвижимости снижаешь - это трещина в праве собственности или всё-таки, в здании?

 Отправлено: 14.05.08 21:47. Заголовок: А почему мой пост вс..

А почему мой пост все обошли стороной?
Или я не в теме или всем нравится соперничать с Андреем в дуализме и схоластике?