Отправлено: 20.09.05 09:46. Заголовок: Доходник в оценке оборудования

Предлагаю обсудить вопрос применения доходного подхода в оценке отдельных единиц оборудования, в частности предложенный в книге Антонова.

 Отправлено: 23.09.05 09:31. Заголовок: Re:

Euhenio
Так Вы говорите о бизнеме, а я об оценке оборудования. Давайте котлеты от мух отделим. Между прочим и по поводу бизнеса существует мнение, что наши оценщики оценивая бизнес дисконтированием, беря небольшие деньги и за малый срок, делают не качественную оценку. А на Западе за дисконтирование, особенно прогноз берутся только опытные и за приличные деньги, потому что прогноз нужно обосновать с доказательствами и исследованиями, а у нас провидцы одни и легко без исследований ина 5 лет загадывают без всякого веского на то основания. Извините отвлекся.
Мое мнение, что оборудование выпущено для производства определенного вида продукции с определенными заданными характеристиками, и его (железо) не волнует есть у тебя сбыт или нет, если нет, то продавай соседу. Я уже говорил, что микроавтобус будет одинаково продаваться для того кто на нем золотых туристов возит и приносит собственнику баснословную прибыль или используется компанией для развозки своих сотрудников - одни расходы. Цена в магазине от этого не меняется для покупателяю

 Отправлено: 23.09.05 09:43. Заголовок: Re:

Андрей Т

Вот для этого принцип НЭИ и существует. Если у тебя есть оборудование, то ты обязан его использовать максимально полезно и прогноз строить исходя из этих рассчетов. Но можно ли абстрагироваться от рынка? Наверное нет, потому что существует моральный износ. Именно для этого порядочные оценщики обзоры и пишут, чтобы досконально исследовать рыночную среду в которой его подопытное оборудование плавает.
Мне кажется, что обзоры для доходника должны иметь целевой характер и несколько стандартно установленных пунктов:
1. Характеристика и тип рынка
2 Анализ выпускаемой продукции (будет ли она пользоваться спросом)
3. Анализ рынка аналогичного оборудования

А не так что..."Красноярский край славится своими широтами...." Извините, так только студенты пишут в своих дипломах и я их критикую...а когда увидела в отчете об оценке, то долго потом возвращалась в свое физическое тело.

 Отправлено: 23.09.05 09:54. Заголовок: Re:

Давайте откроем ветку по ННЭИ. У меня уже извините когда недвижисткие принципы ННЭИ в оборудование пихают чешется везде (искренне извиняюсь). Ну если ваше производство не требует такой производительностьи, так продайте станок и купите на меньшую производительность. Но тот который на большую производительность у вас стоит не будет же меньше стоить, чем он на рынке продается. А то получится так: приходишь к продавцу у которого станок стоит - 1000 и говоришь ему "продай за 100, мне не требуется такая производительность как у того что ты продаешь" или наоборот " продай за 2000 у меня он такую прибыль принесет, я на нем из ворованного сырья продукцию изготавливать буду. Пред. Это не недвижка, где главное влияние на ННЭИ оказывает земля (местоположение), оно уникально. А оборудование другое можно купить, а это продать. Ну не будете вы если вам надо вместо стоящего у вас токарного станка нкжен фрезерный, переделывать токарный во фпезерный, а купите фрезерный наверное, а токарный продадите по цене которая на рынке сложилась, а не за бесценок, потому что он вам не нужен, ННЭИ у него видите ли не то. Бред. Извиняюсь за горячность. Это к спору о специализации и о слесарях-гинекологах (еще раз извиняюсь). Ну не лечат зубные врачи сердечные болезни, хотя тоже медики.

 Отправлено: 23.09.05 10:46. Заголовок: Re:

Euhenio
Открыл по этому поводу ветку. Давайте определимся, что мы понимаем под ННЭИ в оборудованиии и к чему это должно приводить. А то в недвижке это приводить к физическому изменению улучшения или делению участка, но само местоположение неизменно. А станок не буду из токарного в фрезерный переделывать, если на рынке такой нужен.
На мой взгляд моральный изно с ННЭИ немного разные вещи.
А то что Вы написали про рынок, так это вообще нужно, а не только для доходника.

 Отправлено: 27.09.05 14:37. Заголовок: Re:

Андрею Твердову:

Андрей, при всем уважении к Вам, доходник - вообще, по моему мнению - шарлатанство, а в оценке оборудования - тем более.
Вот Вы пишете:

цитата

---

доходник можно применять, когда есть уверенность в корректном определении потоков, приходящихся на объект оценки.

---

При этом Вы полагаете, что можно корректно вычленить составляющие, создаваемые гудвиллом, менеджментом, недвижкой и т.д. Корректно рассчитать ставку капитализации. Оценить некий идеальный объект, который исправно вырабатывает продукцию в три смены в течение бесконечного периолда времени, причем подразумевается, что вся эта продукция всё это время раскупается нарасхват, и т.д., и т.п. И вот результат всех этих вычислений, написанных очень тупыми вилами по очень жидкой воде называть "рыночной стоимомостью"?
Но самое интересное - это случай, когда объект оценки (свежеприобретенный, в заводской упаковке) на дату оценки производится и продается на каждом углу. То есть - нет никаких сомнений в его истинной рыночной стоимости. Полученная с применением доходного подхода цифирь - как бы прекрасна она не была при отличии от "сравнительной" РС неизбежно уведет итоговую величину в сторону от истинного значения.
Зачем тогда такой подходный?
Моё мнение - в законе и стандартах наряду с очевидными или просто понятными требованиями есть и идиотические, в том числе - обязательное примение ДП. Кафку можно побить только Кафкой. Поэтому писать в доходнике можно и нужно всякую наукообразную чушь.
А всерьез обсуждать достоинства той или иной методики мне представляется формализмом чистой воды. Самая правильная методика ДП - это та, что отнимает меньше времени и бумаги. Хао.

Euhenio пишет:

цитата

---

Метод DCF более точен, даже если прогноз на 3-5 лет.

---

Особенно подкупает в этом методе предположение, что для оценщика ничего не стоит спрогнозировать стоимость продажи объекта оценки в конце прогнозного периода (через 3-5 лет). Непонятно, правда, что тогда ему мешает сразу определить стоимость продажи на дату оценки. Казалось бы, это еще легче должно быть...

 Отправлено: 27.09.05 16:58. Заголовок: Re:

Владимир Б.

ФАУФИ требует 3 подхода к оценке. Так что формально должно быть.
А что это шарлатанство, гадание на кофейной гуще и отдельная отрасль научной фантастики - никого не волнует.

Но меня настораживает то, что на западе применяется доходник и очень хорошо себя чувствует. Доходник можно использовать для массовой оценки. Только поэтому интересуюсь. Конечно он не отработан и методически беден, но ведь мы то тоже не простыми карандашиками работаем и не обязаны переписывать учебники. Личное развитие - прекрасное средство от маразма и склероза.
Не используйте его в качестве оценочного подхода, используйте как экспресс-оценку. Кто запрещает. По крайней мере так можно хотя бы диапазон будущих стоимостей наметить.

 Отправлено: 27.09.05 19:09. Заголовок: Re:

Понимаете, Ксения, у метрологов принято выбрасывать прибор, погрешность которого соизмерима с самой измеряемой величиной. Это не оценка. И это принципиально. Тот случай, когда количество в качество переходит. То есть - если подход/метод не дает приемлемой точности, его следует отбросить. На этом самом основании.
А на Западе много чего работает. И ставки дисконтирования они определяют на основании всем доступных достоверных данных. И вообще у них другая оценка. Зато у нас богатый внутренний мир.

 Отправлено: 28.09.05 09:20. Заголовок: Re:

Владимиру

Да я с огромным удовольствием отказываюсь от доходника при любой возможности, так что тут мы заодно. Я имел ввиду, что где все-таки тяжело от доходника отказаться, например пилорама, приходится оценивать и выбирать уже в доходнике наименьшее зло. А банки вообще не приемлют доходник.
Ксении
А при массовой оценке опять же, если нужно одну общую цифру, может и можно, но опять попробуйте корректно отделить другие факторы производства. А если нужно по каждой позиции цифру показать?

 Отправлено: 30.09.05 10:47. Заголовок: Re:

Андрей Т

цитата

---

А если нужно по каждой позиции цифру показать?

---

Легко! У Попеско и К подсмотрел - а собрать все и поделить пропорционально балансовой стоимости!

 Отправлено: 30.09.05 11:12. Заголовок: Re:

А вот это по моему (извините за выражение) полная туфта. Мы прекрасно знаем, что в балансовой стоимости отражено. А если она к тому же О.

 Отправлено: 30.09.05 12:21. Заголовок: Re:

Добрый день.

Можно разделять по стоимости из затратника (хотя также не очень точно). По моему если применяется доходник то считается как комплекс единый, так и должна быть единая кончная цифра, так сказать эффект синергии доходник и отражает (сложившийся рынок продаж и работу технологической цепочки), но банки требуют выводить за каждую единицу и стоимотсь за единицу получается больше чем полученная в затратнике - парадокс.
Но доходнику жизнь.

 Отправлено: 30.09.05 14:24. Заголовок: Re:

Иван Б.

Я не думаю, что банки будут рассматривать доходник при залоговом обеспечении кредита, разве только случаи экспресс-оценки. По другому то движимое имущество экспресс методом не оценишь.

 Отправлено: 30.09.05 15:50. Заголовок: Re:

Андрею Т:

Конечно туфта. Но корифеи так считают, а нам, сирым, сам Бог велел. Хотя 0 в БС - это проблема

Вы найдите их книжку по износам и посмотрите пример отчета в конце. Сравнительный там так применен: в связи с отсутствием необходимых данных в качестве стомости по сравнительному подходу принимаем соимость, определенную затратным! А!? А доходный - примерно как Иван советовал: средний вес только по сравнительному и затратному используется (но мы-то помним, что у них за сравнительный!). Так что плевать нам на нулевую БС!

Причем в затратном РС определена до рублей, а в сравнительном - с округлением до 100, так что при согласовании цифирь в подходах как бы разная. Умора!

 Отправлено: 04.10.05 06:04. Заголовок: Re:

Владимир Б.

Здесь не точность получается при разбивке по вашему "средний вес только по сравнительному и затратному используется". Если применяется доходник следовательно в оценке рассматривается установленное оборудование и если в затратнике еще учитываются затраты на монтаж то в сравнительном сравнивается с демонтированными аналогами. Закладывается уже здесь разница в монтаже

По моему мнению если используется доходник то оценивается комплекс имущества (законченная технологическая цепочка) и применение сравнительного по отдельным единицам не корректно да и ни к чему.

 Отправлено: 04.10.05 09:02. Заголовок: Re:

Владимиру
Корифеи пусть определяют, на то они и корифеи. Но я так не определяю и определять не буду, это тоже самое что в Москву через Нью-Йорк из Питера ехать. Они вообще предлагают сначало весь бизнес посчитать, а потом из него вычесть недвижку, НМА, сам бизнес и потом согласно разбивке балансовой стоимоти определить каждую единицу. Бред. Я когда первый раз прочитал, не поверил, думал не с той оперы. Но во втором издании опять. Это жто же, чтобы мне один станок посчитать, я должен оценку бизнеса предприятия обсчитать? А кто мне за это заплатит?

 Отправлено: 04.10.05 11:27. Заголовок: Re:

Иван Б.

цитата

---

не точность получается при разбивке по вашему

---

Иван, вы невнимательно читали, не моя это идея, а Попеско-Ступина Чеснокова. Сравнительный там принят (за отсутствием аналогов для сравнения) равный затратному с округлением. Затем по каждому объекту находилась средняя величина (опять тот же затратный, по существу) - и вот она-то и взвешивалась, чтобы потом долю каждой единицы в доходном определить. Еще раз подчеркну, не моя это идея и у нас компании не применяется. Может быть - в соседнем районе

Андрей Т

Да я не агитирую за применение таких, с позволения сказать, методик. Просто закипел разум возмущенный. Убивать надо из рогатки за такие изыскания. Всё это из области шаманства. Как и DCF пресловутый. Научнее РС определять бросая монету. Или по кофейной гуще.

 Отправлено: 04.10.05 12:23. Заголовок: Re:

Владимиру
Ну убивать из рогатки не надо. Они ведь только деньги заработали. А что понаписали это второй вопрос, я думаю им и самим неинтересно. Есть возможность написать и хорошо, а там пусть читают.

 Отправлено: 04.10.05 13:25. Заголовок: По поводу сравнительного при примене

Повторюсь

По поводу сравнительного по каждой отдельной единице при применении доходника

Если применяется доходник следовательно в оценке рассматривается установленное оборудование и если в затратнике еще учитываются затраты на монтаж то в сравнительном сравнивается с демонтированными аналогами. Закладывается уже здесь разница в монтаже

По моему мнению если используется доходник то оценивается комплекс имущества (законченная технологическая цепочка) и применение сравнительного по отдельным единицам не корректно да и ни к чему.

 Отправлено: 04.10.05 13:44. Заголовок: Re:

Иван Б
По этому поводу можно спорить очень много, пока не будет конкретизирована цель и задача оценки. Я например, если объект оценки самостоятельно доход не приносит и его можног определитьь корректно и это не универальное оборудование (тоеарный станок), вообще его доходником не делаю.
По поводу сравнительного, а кто Вам мешаеит сделать корректировку на монтаж.

 Отправлено: 05.10.05 18:21. Заголовок: Re:

Иван, это надуманная проблема, с огласен с Андреем абсолютно.