Отправлено: 28.09.05 18:38. Заголовок: Монтаж и демонтаж оборудования

Прочитала я тут одну статью по поводу демонтажа оборудования. Статья "Расчет стоимости демонтажа при оценке оборудования"
Вроде почти все правильно и логично, но чего то явно не хватает. Давайте разберем эту статью по косточкам.

До определенного времени не задумывалась о том как начислять затраты на монтаж, поэтому – либо не начисляла, либо начисляла по сборникам КО-Инвест, либо задавала соответствующие вопросы продавцам. Углубляясь все больше и больше в оценку машин и оборудования пришла к выводу, что не все так просто. Оборудование требует начисления дополнительных расходов при определении стоимости в пользовании. Если мы определяем стоимость в обмене, то логично считать – затраты на демонтаж (пример – определение стоимости для залогового обеспечения). В первую очередь оценщику необходимо определиться какие дополнительные расходы следует считать.

В первую очередь следует определиться с «монтажем» оборудования, потому как демонтаж даже сметчики берут в процентах от монтажа. Ссылку обычно делают на письмо Минстроя РФ от 23 мая 1995 г. № ВБ-12-178 "О введении в действие ресурсных сметных норм на монтаж оборудования". Надо бы найти.

Монтаж оборудования – явление сложное и дорогостоящее. Но как нам его рассчитать? Ко инвест предлагает в процентах от стоимости приобретении по группам оборудования. Мне кажется, что это более чем укрупненно, а от такой неточности в наших работах огромные ошибки и «потеря точности». Все таки стоимость «от процентов» не всегда может отразить реальные затраты на монтаж. Видела отчеты где стоимость монтажа берется в зависимости от веса оборудования, группы оборудования и значения восстановительной стоимости.

Смета на монтаж гораздо точнее может отразить данный пункт в оценке оборудования. Смета составляется исходя из стоимости затрат на использование техники, затрат на материалы для монтажа, заработную плату рабочих-монтажников и накладные расходы. В общем то ничего сложного, грамотный сметчик рассчитает за несколько минут. Но вот какие работы следует учитывать? Хорошо бы раз и навсегда определить трудоемкость сметных работ и в дальнейшем пользоваться ей и современными рыночными данными. Или как то упростить, чтобы было пригодно и для оценки россыпью и для массовой оценки.

B еще один вариант – спросить у продавцов о стоимости работ по монтажу. Очень многие продавцы производят монтаж и пуско-наладочные работы на свое оборудование. В основном, это касается дорогостоящего оборудования.

««Во всех случаях оценки оборудования, по мнению специалистов компании «Эксперт-Оценка», лучше оговорить в договоре на оценку оборудования или прописать в отчёте об оценке оборудования будет или нет учитываться рыночная стоимость демонтажа оборудования в определяемой стоимости оборудования.»»
Кто нить знает что значит «оговорить»? Мне кажется, что такие вещи не оговариваются, а без обсуждения рассчитываются оценщиком.

В сети были обнаружены следующие документы:
ГЭСНм-2001
[url=http://www.softinfo.ru/Product/Builders/Gesnm.asphttp://www.softinfo.ru/Product/Builders/Gesnm.asp]Список ГЭСНм-2001 для монтажа оборудования[/url]
[url=http://www.kaska.ru/arhgost/catalog03.htm#38http://www.kaska.ru/arhgost/catalog03.htm#38]ГЭСНр-2001[/url]
[url=http://www.stroylist.ru/index.php?page=4&uin=4&id=1439http://www.stroylist.ru/index.php?page=4&uin=4&id=1439]Общие положение по применению ресурсных сметных норм на монтаж оборудования[/url]

Такелажные работы
http://www.tyazhelovoz.ru/price.html
http://takelaj.net/

Итак, наша задача:
1.Определиться в каких случаях мы рассчитываем монтаж или демонтаж
2.Обозначить общие принципы построения сметы на монтаж оборудования
3.Исследовать прочие методы и способы расчета стоимости монтажа

 Отправлено: 30.09.05 10:41. Заголовок: Re:

ЧТО-ТО ПО ТЕМЕ ЕСТЬ ТУТ: Министерство строительства Российской Федерации (Минстрой России)
Сборники ресурсных сметных норм на монтаж оборудования. Общие положения по применению ресурсных сметных норм на монтаж оборудования
Введены в действие письмом Минстроя России от 23 мая 1995 г. № ВБ12178"

По задачам:
1.В случае знАчимости затрат: можно как для АТС в РД-37 провести черту на уровне 3% ПВС, к примеру.
2.Общие принципы вроде и так понятны. Можно у Кошкина в учебнике посмотреть в затратном подходе.
3.На основании данных поставщиков, которые проводят монтаж, как правило в % от стоимости оборудования, построить базу для разных типов оборудования - будет сравнительный подход.

 Отправлено: 30.09.05 10:59. Заголовок: Re:

Кикинде:
Посмотрел статью, на которую Вы указали. Коэффициенты - точно из письма Минстроя России от 23 мая 1995 г. № ВБ12178

 Отправлено: 30.09.05 13:07. Заголовок: Re:

Добрый день

Пример.
Оценивал шахтное оборудование (подъемные машины, крепи механизированные и т.д.) для получения банковского кредита и естественно одним затратным.

Учитывать или нет затраты на монтаж, пуско-наладку?

Я учитывал и считаю это необходимым (брал по КО инвесту - 35 % от ПВС, хотя здесь бы лучше выразить это абсолютной величиной), так как данное оборудование изготавливается как правило не стандартно и под конкретную шахту и монтаж очень сложный и дорогостоящий (а в случае жемонтажа многое может прийти в негодность).
НЭИ использование на данной шахте. Следовательно рыночная стоимость в текущем использовании.

Рад буду увидеть мысли на эту тему поскольку ситуация довольно-таки распространенная.

 Отправлено: 30.09.05 14:11. Заголовок: Re:

Действительно спорный вопрос.
Когда я делаю отчеты для получения банковского кредита я учитываю только демонтаж! Задача банка - не использовать данное имущество, а продать в случае, если клиент не вернет кредит. Это залог, не забывайте про это. А стоимостью монтажа и пусконаладкой вы утяжеляете кредитную массу. Случись чего, вы ж ни в жисть не продадите оборудование дороже чем на рынке на 35%.
Кстати, если оборудование приходит в негодность в случае демонтажа, то его вообще в залог брать не надо, а если и берете, то считайте не как стоимость полноценного оборудования, а как лом.

Если бы мы оценивали, например, для целей постановки на баланс, то тут и пусконаладка и монтаж, т.е. стоимость в пользовании.

Владимир Б.
Такую базу строил давным давно ЭНИМС. Затраты на монтаж определяются укрупненно в процентах от стоимости и веса оборудования. Мне кажется, что процент от стоимости покупки - не всегда верно. Оборудование может быть очень дорогим, а в установке оно элементарное.
Когда мы рассматриваем случаи точечной оценки, т.е. когда единиц оборудования не много, то мы можем данные расходы расчитать, вооружившись мнением экспертов и продавцов оборудования, сметчиком или на крайний случай учебником по монтажу оборудования определенного вида.
При массовой оценке все грани размыты и вопросов по прежнему больше чем ответов.

 Отправлено: 30.09.05 14:42. Заголовок: Re:

Кикинде
По поводу оценки для банка. Опыта всякого было, но самое главное, что вынес, это то что нужно согласовывать с банком как оценивать, с учетом или без и потом это еще объяснять Заказчику (если это не банк). Вопрос спорный. Потому что закладывается рабочее оборудование и Собственник вложил в него деньги в том числе и на монтаж и тоже не хочет удешевлять оборудование, он ведь не собирается его продавать, а работать на нем, так почему оно должно оябязательно продаваться. А то получается игра в одни ворота.

 Отправлено: 30.09.05 14:55. Заголовок: Re:

Андрей Т
вот мы постепенно и выходим к теме "стоимость в пользовании" и "стоимость в обмене".

Да какая разница банку сколько его клиент в это оборудование вложил. Это личные проблемы клиента. Банк должен обезопасить себя и взять оборудование, которое сможет быть продано по адекватным ценам. Монтаж то никому не продашь....хоть он 100 рублей, хоть миллиард.

 Отправлено: 30.09.05 15:13. Заголовок: Re:

Кикинде:

Kikinda пишет:

цитата

---

какая разница банку сколько его клиент в это оборудование вложил.

---

Банку, может и без разницы, но для оценщика, коль он пишет в отчете "рыночная стоимость" то нужно ее, родную, и считать - и методически верно инсталляционные затраты учитывать. Зачем ФАУФИ подставляться на ровном месте?

А это уже дело банка - какие понижающие коэффициенты применять, чтобы учесть свои возможныен издержки в случае чего. Долг же оценщика - недвусмысленно указать на то, что он такие затраты учел. Можно выделить их отдельной строкой.

Мы у себя эту проблему так решаем: считаем рыночную по-взрослому. И считаем ликвидационную, где уже можно и монтаж вычесть и демонтаж учесть. Банки, с которыми мы работаем, это устраивает.

 Отправлено: 30.09.05 15:25. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата

---

Оборудование может быть очень дорогим, а в установке оно элементарное.

---

Я имел в виду базу по оборудованию, которое монтажа требует-таки. И думаю, что если поставщик предлагает такую услугу за 10%, то это не крючок для дурака, а реальный товар с реальной ценой. Поэтому, можно, думаю, на такие данные ориентироваться, они не вымороченные, а самые, что ни на есть рыночные. Думаю, что можно эти данные распространить на любое оборудование данного типа. Но не на всю продукцию машиностроения. ЭНИМС же занимался этим - как Вы сами выразились - "давным давно", да и обобщения были слишком широкие.

 Отправлено: 30.09.05 15:28. Заголовок: Re:

Я требования ФАУФИ еще ни разу не видела. Мож кто поделится?
Все банки с которыми я работаю довольны моими отчетами и ни у кого не было вопросов по поводу оборудования.

 Отправлено: 30.09.05 15:51. Заголовок: Re:

Кикинде
Полностью согласен с Владимиром
Банк это одна из сторон, есть еще вторая сторона. И еще, если банк в залог берет котел отопительный или шахтное оборудование, то извините или он сознательно идет на риск или нужно просто формальный отчет

 Отправлено: 30.09.05 16:14. Заголовок: Re:

Или в банке не знают что такое котел :) и как его продать.

 Отправлено: 04.10.05 05:44. Заголовок: Re:

Здесь главное чтоб не было двусмысленности
- Если с монтажем то так и указываешь, а в банке свои безопасники пусть думают и пока их устраивает
- Другая сторона собственник - для них как правило это кровные средства вложенные в монтаж работающего и продуцирующего доход оборудования и ваши объяснения что банку не нужны затраты на монтаж они не понимают. Тем более если клиент крупный и берет кредит на развитие бизнеса а не для продажи оборудования.

Тем более если оборудованное специальное и расчитанное на использование в определенном месте и (если не дай бог не возврат) то новому собственнику достанется установленное и действующее оборудование.

 Отправлено: 04.10.05 06:18. Заголовок: Re:

Кикинде:

Kikinda пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
какая разница банку сколько его клиент в это оборудование вложил.

Мне интересно как вы объясняете собствеенику что те миллионы какие он вложил в транспорт, монтаж, пуско-наладку и т.д. ни кому не интересны и не нужны.
У меня всегда это вытекает в горячую полемику (всегда пытаеюсь на этом настоять но как правило обстоятельства подсказывают деяйствовать по другому)

 Отправлено: 04.10.05 08:56. Заголовок: Re:

Поэтому оценщик и вынужден до наала работ по оценке и с банком и клиентом оговаривать условия

 Отправлено: 04.10.05 10:52. Заголовок: Re:

Объясняется очень просто:
1. Объясняется что такое затраты на монтаж
2. Объясняется что такое неликвид
3. В случае с банком объясняется как это оборудование реализовывать

 Отправлено: 04.10.05 12:31. Заголовок: Re:

А не дело оценщика реализовывать объект оценки.

 Отправлено: 04.10.05 12:44. Заголовок: Re:

Kikinda

В том-то все и дело что собственник очень хорошо знает что такое затраты на монтаж (это его больной вопрос)

 Отправлено: 04.10.05 12:44. Заголовок: Re:

Kikinda

Дело оценщика оценить так, чтобы это оборудование можно было реализовать.

 Отправлено: 04.10.05 13:45. Заголовок: Re:

Или купить. Почему то многие забывают об этом тоже.

 Отправлено: 05.10.05 18:16. Заголовок: Re:

Иван Б.

Я думаю, что не стоит тратить время и нервы убеждая банк, что монтаж считать нужно или заказчика - что не нужно. Проще всего - монтаж считать, но показывать отдельной строкой. Банк примет решение, а недовольный заказчик пусть выясняет отношения с банком.


Kikinda пишет:

цитата

---

Дело оценщика оценить так, чтобы это оборудование можно было реализовать.

---

Спорное утверждение. А если ему нужен кредит, к примеру?