Отправлено: 12.05.09 01:02. Заголовок: Цены сделок или цены предложений?
Давным давно мы собираемся обсуждать книгу Смоляка С.А. «Проблемы и парадоксы оценки машин и оборудования». Я знаю, что многие с этой книгой уже познакомились. С некоторыми оценщиками мы обсуждали эту книгу в приватных беседах. Наступило время обсудить некоторые положения в он-лайн.
Введение мы опускаем, но тем, кто еще не читал, все же прочитать рекомендую, так как там определяются «граничные условия», дается поправка на терминологию автора. В первой главе есть такой параграф «Три проблемы сравнительного подхода». Если честно, то для большинства оценщиков обозначенные проблемы – вовсе не проблемы. Но раз уж того требует теория, предлагаю обсудить.
Первая проблема сравнительного подхода (стр. 28-29), которую обозначает автор, заключается в том, что вместо цен сделок оценщики используют цены предложений. Для оценщика часто нет выбора, но автор утверждает, теоретически это не вполне корректно, хотя и рецептов не дает. Я согласна, что не вполне корректно использовать цены предложений, но ведь во многих случаях цену сделок можно получить только после совершения сделки. Вместо рецепта выхода из сложной ситуации автор констатирует, что оценщики либо используют готовые индексы «более широкой группы», либо прогнозируют индексы по темпам изменения цен аналогичных машин. При этом для новых машин установить цены предложений нет никакого труда, так как есть открытые прайсы, но для подержанных и изношенных машин прайсов нет и цены устанавливаются всякий раз индивидуально. Тут я сама себя останавливаю и пишу, а причем тут индексы и отделение новых машин от подержанных? По своему опыту я могу смело утверждать, что открытый прайс бывает и для сильно б/у машин, в то же время для нового оборудования открытого прайса может и не быть. Поэтому я бы поставила под сомнение саму логику рассуждений автора. Да, действительно, проблема «цена сделок-цена предложений» существует, но она вовсе не зависит от того на каком рынке в настоящий момент продается рассматриваемое оборудование. К сожалению, автор готового рецепта не дает, поэтому нам придется искать рецепт самостоятельно.
Какой может быть рецепт? Считаю, что рецептом может быть тщательный анализ рынка, в том числе и установление типа рыночной конкуренции для оцениваемых машин. Если есть множество продавцов, то, скорее всего, будет и много покупателей (я не берусь говорить, что точно так оно и будет, но скорее всего именно так). Таким образом, мы найдем цены и на подержанное и на б/у оборудование и в том числе сможем установить и цену сделки и цену предложения. Примером могут быть водогрейные котлы, станки, используемые как в основном, так и во вспомогательном производстве, автотранспортные средства. Если же на рынке 1-4 продавца, то цену сделки установить гораздо сложнее: оценщику придется выявлять причины по которым цена сделки может быть отлична от цены предложений. Я бы обозначила некоторые параметры:
1. Месторасположение продавца и покупателя 2. Необходимость проведения сложных монтажных и пусконаладочных работ 3. Необходимость профессиональной настройки оборудования для оцениваемого производства 4. Тип платежа (рассрочка, лизинг и т.д.). Чем быстрее деньги поступают на счет продавца, тем больше скидка. 5. Ранее заключаемые контракты/ предыдущий опыт общения с продавцом 6. Сезонные скидки 7. Кол-во покупателей в отрасли
Если у кого есть что добавить в этот перечень, добавляйте. И еще, нам надо как то решить как делать корректировку с учетом нынешних ФСО, когда все нужно доказывать и логически обосновывать. Какие будут предложения?
PS C индексами тема интересная. Я думаю, что ее можно обсудить в другой ветке. Но по мне так с темой про цены сделок-цены предложений тема индексов никак не вяжется.
Отправлено: 12.05.09 05:34. Заголовок: Не думаю, что надо т..
Не думаю, что надо тщательно тут подбирать параметры. Во всяком случае не теперь. Сегодня главная причина скидок на торг это кризис, точнее то, что и продавец и покупатель заранее ожидают торга и уверены, что скидка должна быть. Т.е. ключевой фактор один, но, конечно, чем ниже ликвидность имущества, тем больше скидка. А вот ликвидность уже начинает зависеть от факторов 1-7. Но часто проще сказать, что ликвидность низкая или очень низкая, чем решать конкретно, отчего это так.
И если уж мы изучаем локальный рынок, то там у нас наверняка получится некая аналогичная табличка причин, от которых зависит скидка, но она будет короче.
Считаю, что рецептом может быть тщательный анализ рынка,
Тщательный - это как? Насколько тщательный?
Рецепт - как я понимаю - давно существует и применяется практикующими оценщиками: обоснование скидки. Всё остальное, надо полагать - от лукавого, поскольку затратно и малопродуктивно.
Просто - малоквалифицированные оценщики берут скидку "с потолка" Оценщики помастеровитее - сошлются на чей-то авторитет (сайт, книжку) Оценщики креативные - изучают рынок Оценщики опытные - используют свой опыт (то есть результаты уже состоявшегося ранее изучения рынка)
Отправлено: 12.05.09 08:44. Заголовок: Это очень спорная су..
Это очень спорная субстанция...... Надо обзванивать много продавцов, риэлтеров и делать какие-то графики..... И все равно это может быть не так - сейчас..мне реально прио бзвоне говорят - торговаться нужно уже при сделке.....обычно это сделать не удается в нормальном режиме....торговля может быть от 0% до 50%
Мне, когда-то попросили продать квартиру своего знакомого, который уехал за рубеж....назвал цену......ничего продалась...не за 2-3 месяца , а за 6.....без скидки...т.к. это было условие продавца
Отправлено: 12.05.09 10:13. Заголовок: мммм....да хоть с ке..
мммм....да хоть с кем.... если я звоню...и спрашиваю...торг возможен или нет...мне вполне реально сказали, что наверное может до 40% скинуть.... а у других зимой снега не выпросить..... а риэлтеры только головой качают- типа - как договоритесь.... но какая-то в среднем цифра есть - около 15% примерное
Отправлено: 12.05.09 10:40. Заголовок: Цены сделок и предложений
Книга Смоляка - это всего лишь его мнение, не более. И теория всегда отличается от практики. Тем более, что цену сделки все равно подтвердить или опровергнуть невозможно, так как просто эта информация конфиденциальна и в отчет её не вставишь, "слова в отчет не подошьешь". Реальная скидка или цена предложения, безусловно, зависит и от общеэкономической ситуации, от ситуации в регионе, от ситуации предприятия, от цели продажи имущества, производиться это имущество и запчасти или нет, обслуживание, от вторичного рынка наличия/производства запчастей и их стоимости - в общем от тех параметров, которые формируют соотношение спрос/предложение. В нормальных условиях скидка при реальной сделке 10-20% от цены предложения вполне реальная и нормально воспринимается и продавцами и покупателями. Если Смоляков сможет практически опровергнуть или подтвердить - к барьеру... В работе правильнее всего опираться на прайсы предприятий, тем более, что по ним можно построить обоснованную кривульку. Но всегда надо иметь ввиду, что сложное оборудование, чаще всего, изготавливается для определенного покупателя со своими техническими особенностями. На вторичном рынке такое имущество обычно покупают или для комплектации уже установленного, или для опробования выпуска нового продукта. Для сложного оборудования скидка может быть и до 50%, особенно при отсутствии документации и необходимости проведения работ демонтажных и пусконаладочных работ, или самовывоза... Достаточно факторов 5-7, так как часто по смыслу или влиянию они пересекаются, но для разного типа имущества они могут быть совершенно разными
Отправлено: 12.05.09 20:32. Заголовок: Ксюша! Если честно, ..
Ксюша! Если честно, то что-то тут все смешалось, как те кони и люди.
Производители и продавцы б/у, анализ рынка и количество найденных оценщиком предложений, тех.параметры и спрос/предложение. Даже и не знаешь на что реагировать.
Отправлено: 14.05.09 09:05. Заголовок: Не надо тут каолиции..
Не надо тут каолиции сколачивать, тем более - под таким сомнительным знаменем. За себя отвечай. Считаешь себя неумным оценщиком - так и пиши: объясните мне неумному оценщику. Может - кто-то клюнет на этот призыв. А за сенсея - ответишь
Сам-то ты что хотел сообщить? Что
цитата:
Надо обзванивать много продавцов, риэлтеров и делать какие-то графики.....
Что, оказывается, работать надо? Мысль дельная, конечно, спасибо, не знали.
Отправлено: 14.05.09 11:05. Заголовок: На самом деле нужно ..
На самом деле нужно понимать когда обзванивать продавцов, а когда нет. На некоторых рынках принято давать скидку, на некоторых не принято. Если продавец монополист-единоличник, то про скидку можно даже не писать. На рынке близком к совершенной конкуренции также скидки не будет. Если рынок монополистической конкуренции, тогда скидка возможна. Как пример, приобретаю я продукты в продуктовом магазине? Какая будет цена сделки? Точно такая же как и цена предложения. Если я приобретаю трактор для колхозных нужд, тогда цена сделки может отличаться в зависимости от того какая комплектация мне нужна, есть ли необходимость в дальнейшем обслуживаний, сколько тракторов я покупаю, покупала ли там раньше. Цены сделок во многом зависят от типа конкуренции.
В первом сообщения я написала свои разумения по поводу причин различия цен сделок и предложений. Тут мне еще подумалось, что надо учитывать экономическую ситуацию на рынке. Если рынок растущий, то цена предложения будет равна цене сделки (вспомните рынок московских квартир 1,5-2 года назад). Если рынок депрессивный, то различие возможно. Я думаю, что если мы напишем полный перечень различий, то это можно будет использовать в расчетах и приводить как аргумент в отчетах об оценке....а вот обзванивать, строить графики может и не всегда нужно. Экономическая теория многие наши потуги уже объяснила.
Если рынок растущий, то цена предложения будет равна цене сделки (вспомните рынок московских квартир 1,5-2 года назад). Если рынок депрессивный, то различие возможно.
Я конечно не знаю как в Москве дела обстояли, но у нас при растущем рынке недвижки скидки существовали. В среднем 1000-2000 у.е. Сейчас рынок депрессивный но скидки уже установились на том-же уровне, как и до обвала. Просто их относительная величина выросла. Думаю, что разумней говорить не о депрессивном или растущем рынке, а о рынке находящемся в неуравновешенном состоянии, в таком случае скидки могут быть существенными.
Для оборудования скидки, мне кажется, стоит применять, когда оцениваешь однотипное оборудование в количестве более 5шт. Тогда можно говорить о скидке на опт. Возможен вариант оплаты посреднику. В остальных случаях все решается индивидуально.
Отправлено: 14.05.09 13:50. Заголовок: andrey пишет: Для о..
andrey пишет:
цитата:
Для оборудования скидки, мне кажется, стоит применять, когда оцениваешь однотипное оборудование в количестве более 5шт. Тогда можно говорить о скидке на опт.
Для некоторых видов оборудования две единицы уже крупный опт (например турбогенератор электростанции).
Отправлено: 15.05.09 09:01. Заголовок: Пример Игоря самый н..
Пример Игоря самый нормальный и для турбогенераторов цена сделки возможно будет отличаться от цены предложения, так как это очень дорогостоящее оборудование, изготавливаемое часто на заказ. По поводу количественного подхода к начислению скидок (или накруток) не согласна, так как купить 5 единиц режущего инструмента - это ерунда, а 5 турбогенераторов почти невозможно. Не в количестве дело.
А почему мы говорим только о скидках? Цена сделки отличается от цены предложения не всегда в меньшую сторону. Бывают скидки, бывают надбавки.
Отправлено: 15.05.09 09:06. Заголовок: Можно брать в качест..
Можно брать в качестве скидки для стандартного (серийного) оборудование размер платы посреднику (эвфемизм такой для понятия "откат"). Она, эта плата посреднику, 10-15% примерно составляет. Ее легко озвучивают все сбытовые конторы.
дорогостоящее оборудование, изготавливаемое часто на заказ.
Я поэтому и сказал, что пример неудачный. Заказ он и в африке - заказ. Тут СП не катит, я так понимаю, что мы о нем говорим. Если кто видел объявление: "Продам турбогенераторы для различных ГЭС, ГРЭС, АЭС и т.д.", то не сочтите за труд - поделитесь найденным.
Отправлено: 15.05.09 10:55. Заголовок: andrey А какая тог..
andrey
А какая тогда эта стоимость? Я напоминаю, что тема была создана для того, чтобы разобрать почему и как отличаются цены сделок от цен предложений. Давайте тогда вспомним что такое цена предложения. Я полагаю, что это публичная оферта, иначе говоря объявление или прайс лист. По мере работы над заказом возникает ряд пунктов, которые в том числе требуют оплаты и таким образом мы получаем отклонение от цены предложения. Почему возникает утверждение, что это не рыночная стоимость?
"Публичная оферта - cодержащее все существенные условия договора предложение, из которого усматривается воля лица, делающего предложение, заключить договор на указанных в предложении условиях с любым, кто отзовется." Другими словами объявление или прайс предполагают основное условие договора: цена сделки.
В случае с примером Игоря, сначала оплачиваются проектно-конструкторские работы, потом составляется сметная документация, потом стороны обсуждают цену сделки на этом этапе может произойти уторговывание. Но, как ты правильно заметила, могут возникнуть дополнительные расходы, которые покупатель вынужден будет оплатить. Т.е. появляется нетиповая мотивация. А раз так, то это уже не РС. Да и б/у турбину продать как изделие практически невозможно. Я так думаю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Насколько тщательный? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума