Отправлено: 02.12.08 22:58. Заголовок: Оценка оборудования собственного изготовления, имеющего аналоги

Уважаемые коллеги!

Сейчас оцениваю полиграфический высекательный пресс
Объект оценки - мой пресс - в середине 90-х наши российские умники изготовили сами, полностью скопировав итальянский пресс - один в один. Когда пошли цифровые технологии в 2003 году - сделали капитальный ремонт станины, всяких движущихся частей и поставили цифровой блок управления Сименс - и опять пресс получился, такой как новые аналоги сегодняшние. По техническим характеристикам - один в один, то что сейчас производится.

аналоги
1) итальянский пресс - 126 000 долларов (примерное 3 400 000 руб)
2) китайский - 76 000 долларов (примерное 2 100 000 руб)
и мой пресс, который, сделали наши кулибины - но его постройка обошлась - всего около 1 миллиона (все финансовые документы, акты выполненных работ все есть)

соответственно, варианты оценки такие :
1) индексация балансовой стоимости (благо она же и историческая и документально подтвержденная), потом считаю физ.износ, получаю РС
2) брать аналоги, и каким-то образом вводить корректировки,
- например, на страну изготовления - тоже еще не все так просто это сделать, но возможно
- корректировку на то, что там серийная техника, а тут почти ручное и притом единичное производство - соответственно, как это считать? и что это может ли быть - внешний износ?

Ведь вряд ли кто-то купит такую самодельную технику по цене заводских моделей. (Сразу скажу, что фирма, которая делала модернизацию, по договору предоставляла гарантию на свою работу)

Вопрос - какие корректировки и как правильно в этом случае делать для СП.

 Отправлено: 09.01.09 19:34. Заголовок: Оксана, хорошо. Учи..

Оксана, хорошо.
Учитывая, что особо много времени у меня не было, чтобы заниматься этим прессом, то:
1) ЗП, индексацией балансовой стоимости, т.к. это станок единичного производства и все докуметы, включая калькуляции, есть. Ну и износ, потом соответсвенно начислил.
2) СП. Т.к. я нашел всего два аналога,притом из разных стран, то применил его только в качестве поверочного.
3) соотвественно РС=ЗП

 Отправлено: 09.01.09 21:22. Заголовок: avg В тяжелых случа..

avg
В тяжелых случаях ваш вариант типичный.
1. Использовать данные собственника;
2. Сравнить полученный результат со скудными данными "накопанными" на рынке и таким образом доказать реальность результата.

PS
Жаль Белова. Вроде-бы неглупый, но очень уж не готов к обсуждению.

 Отправлено: 09.01.09 23:39. Заголовок: avg Я тебе с самого..

avg
Я тебе с самого начала именно это и предлагал
Но некоторым надо сначала помучиться

 Отправлено: 09.01.09 23:45. Заголовок: Я сразу, давно уже и..

Я сразу, давно уже и сделал, просто потом дискуссия, силами новых форумчан, обрела новое дыхание - почему бы и не обсудить другие варианты

 Отправлено: 09.01.09 23:53. Заголовок: С интересом познаком..

С интересом познакомился с мыслями г. Белова - любопытный такой коктейль рационального и иррационального, плюс некоторая непоследовательность, на что ему тут уже указывали.
Жаль, если он решил хлопнуть дверью и уйти - тут я с PS Игоря согласен

А вот с PS Оксаны - нет. Мне тоже мучительно, конечно, наблюдать за тем, как человек в одном абзаце несколько раз безуспешно пытается правильно написать слово "извините". Но делать из этого выводы о глубине знаний и проч. - это, думаю, неправильно будет.

У нас тут - в этой же нитке - некоторые обладатели ученых степеней пишут, к примеру:

цитата:

в регрессионной моделе

что же из того? Ставить их технические знания под сомнение?

 Отправлено: 10.01.09 01:52. Заголовок: Волк только сегодня ..

Волк только сегодня прибыл из Праги. Отдохнул, посвежел, повеселел, а оскал каким был, таким и остался. Могу попробовать предложить выдернуть из сообщений новичка Белова рациональное и разобрать в отдельной ветке, так как тема экономики предприятия требует основательной проработки. Я ничего рационального не увидела, поэтому предложения о рациональном зерне остается за Волком. А для того, чтобы не мерещилось, выписываю лекарство: http://www.gramota.ru/

В одной книге содержалось предложение о том, чтобы каждую часть себестоимости индексировать по разному, т.е. своими индексами. Как поступил наш Андрей? Конечно, индексировать всегда хорошо и приятно, но вот будет ли данный объект стоить равнозначно его полезности? В Затратном подходе мы предполагаем, что понесенные затраты когда-нибудь сравняются с полезностью, однако, объективно этого не происходит. И даже в современном ценообразовании (говорю о том, что я читаю в учебниках) все чаще и чаще применяется такой метод, что сначала смотрят на рынок, определяют за какую цену можно будет изделие продать и только после этого начинают производство.

Настоящий затратный подход возможен только если объект один единственный, у него нет аналогов и заменителей. В нашем же случае аналоги были и оценщик вполне мог составить мнение о стоимости через аналоги. Я видела проблему только в том, что по современным ФСО свое мнение в данном вопросе доказать почти нельзя.

В этой ветке было предложение использовать удельные показателей (массы), однако, в данном случае я вижу 2 проблемы:
1. Если идти через сравнение массы и писать, что таким образом мы сравниваем затраты на изготовление, то мы приходим к очень противоречивым выводам. По поводу затрат на изготовление я уже высказалась.
2. Если мы сравниваем массы и пишем, что таким образом мы сравниваем полезность двух прессов, то мы уже ближе к истине, однако и здесь некоторое методологическое затруднение, так как самодельный пресс не обладает такой же надежностью, ремонтопригодностью, как аналогичные фабричные прессы.

 Отправлено: 10.01.09 19:45. Заголовок: Kikinda пишет: одна..

Kikinda пишет:

цитата:

однако и здесь некоторое методологическое затруднение, так как самодельный пресс не обладает такой же надежностью, ремонтопригодностью, как аналогичные фабричные прессы.

А по-моему здесь возможны три варианта:
1. самодельный пресс обладает худшей надежностью и ремонтопригодностью чем аналогичные фабричные прессы;
2. самодельный пресс обладает лучшей надежностью и ремонтопригодностью че маналогичные фабричные прессы;
3. самодельный пресс обладает такой-же надежностью и ремонтопригодностью как и аналогичные фабричные прессы.
Заранее извиняюсь за возможные ошибки орфографии. Западная Украина господа...

 Отправлено: 13.01.09 21:35. Заголовок: Белов пишет: - данн..

Белов пишет:

цитата:

- данная группа оборудования изготавлевается (преймущественно) под заказ и поштучно - поэтому снижение затрат как при конвеерной сборке (как при сборке автотранспорта, на конвеере в 4 раза дешевле) отсутствует. Квалификация сборщиков в Китае или Италии и даже в Германии тоже условно говоря равна квалификации наших кулибиных. В этом случае условия фирмы и кулибиных практически равны;

Т.е. каждый может построить любое оборудование у себя в гараже, не имея ни технической документации, ни соответствующих производственных мощностей? Для пресса, хотя бы модельный и литейный цех должен присутствовать. Не говоря уже о конструкторском отделе, который будет разрабатывать опоки для литья из которого и будет проистекать любимая Вами масса оборудования.
Белов пишет:

цитата:

- если изготовленное оборудование функционально удовлетворяет Заказчика (а судя по всему удовлетворяет) и продукция изготовляемая на данном оборудовании не уступает по качеству аналогам (либо уступает, но значительно дешевле) значит и функционально данное оборудование не хуже более дорогих аналогов;

Согласен.
Белов пишет:

цитата:

- следует еще учитывать тот факт, что ответственные детали (узлы и агрегаты) при изготовлении хозспособом, либо изготавливаются на специализированных предприятиях ( находящихся как правило на более высоком технологическом уровне чем фирмы изготовители) для которых данная работа рассматривается как подработка. Таким образом проблем с качеством и надежностью с таким оборудованием не больше и не меньше чем с фирменным;

Полный бред. Извините. Какой дурак, при изготовлении, например, механического пресса, будет САМ производить электродвигатели?
Белов пишет:

цитата:

- при определении стоимости в пользовании - основной и практический единственный подход - затратный

А почему не ДП, тем более, если техдокументация отсутствует?

У меня к Вам вопрос, как Вы подтверждаете Вашей практикой, определенную Вами стоимость единичных или уникальных объектов?

 Отправлено: 14.01.09 10:34. Заголовок: Я еще хочу добавить,..

Я еще хочу добавить, что изготовить "на заказ" и изготовить для себя - это разные вещи. На заказ обычно готовят уже по готовым проектам, изменяя какие то параметры по требованию заказчика. Есть определенные типоразмеры и по ним клиент выбирает. "Под заказ" не всегда означает, что такое оборудование раньше никогда не делалось.

 Отправлено: 14.01.09 13:37. Заголовок: andrey пишет: Для п..

andrey пишет:

цитата:

Для пресса, хотя бы модельный и литейный цех должен присутствовать.

В моей практике механика, я делал пресса вообще "по понятиям". Т.е. эскиз конечно был, а остальное:
стандартные упокупные узлы +изготовленная рама+"ведро мелочи".

 Отправлено: 23.01.09 11:41. Заголовок: Здравствуйте. Хотело..

Здравствуйте.
Хотелось бы вернуться к теме соотношения стоимости оборудования серийного и кустарного производства. Может быть кому-то попадались исследования на этот счет? Для более предметного разговора - конкретный пример. Есть самодельные укупорочная машина и линия розлива, в качестве аналогов взято серийное оборудование сходной производительности. На мой взгляд, это приводит к завышению стоимости и самоделка стоит меньше, однако, никакой реальной статистики не соберешь, да и откровенно говоря, оборудование - не мой профиль.

 Отправлено: 23.01.09 12:02. Заголовок: greyhoka пишет: Ест..

greyhoka пишет:

цитата:

Есть самодельные укупорочная машина и линия розлива, в качестве аналогов взято серийное оборудование сходной производительности. На мой взгляд, это приводит к завышению стоимости и самоделка стоит меньше, однако, никакой реальной статистики не соберешь, да и откровенно говоря, оборудование - не мой профиль.

МОгу вас заверить, что стоимость в пользовании при сходной производительности будет одинаковой. А вот при продаже уже возникнут трудности с расчетом скидки.

 Отправлено: 23.01.09 12:24. Заголовок: МОгу вас заверить, ч..

цитата:

МОгу вас заверить, что стоимость в пользовании при сходной производительности будет одинаковой. А вот при продаже уже возникнут трудности с расчетом скидки.

Рассчитывается стоимость в обороте.
Кстати, не согласен с Вашим утверждением. Ценность определяется не только производительностью. Есть еще надежность, ремонтопригодность и всякие такие штуки. Хотя я в оборудовании не разбираюсь и пожалуй спорить не буду. Больно почва зыбкая под ногами.
Все таки, коллеги, очень нужен совет по поводу численного значения корректировки.

 Отправлено: 23.01.09 15:38. Заголовок: Можно обзвонить поль..

Можно обзвонить пользователей аналогичного оборудования, их мнение о скидке спросить (типа - экспертные мнения). Думаю, что дисконт будет не менее 50%, а скорее всего около 75% от стоимости серийного.
Проблема в том, что приобретая оборудование "самопального" производства, покупатель получает кота в мешке. Пресловутое влияние производителя.

 Отправлено: 23.01.09 19:56. Заголовок: Скидка зависит от то..

Скидка зависит от того насколько оборудование самопальное ведь есть несколько вариантов:
- оригинальная разработка;
- копия серийного нашего;
- копия серийного импортного;
- % использования готовых узлов и целых агрегатов опять-же наших или импортных;
- ремонтопригодность;
- как Вы заметили, надежность;
-дизайн, культура изготовления и т.д.
За ориентир все-же берите цены на оборудование изготовленное в Китае, их качество известно всем.
По крайней мере это отправная точка в возможных переговорах.

 Отправлено: 23.01.09 22:10. Заголовок: dewqas А я считаю,..

dewqas

А я считаю, что стоимость "в пользовании" будет меньше как минимум на разницу в надежности или безотказности этого оборудования. Как определить "надежность" заводского оборудования я знаю, а вот что делать с самодельным? Может быть пойти через затраты на проведение текущего ремонта?

Игорь г. Львов дизайн в этом деле не важен совершенно. % по использованию узлов и надежность я бы поставила на первое место и по этим показателям проводила сравнение.

greyhoka
У меня такое предложение. Нужно спросить у Клиента, сколько у них отказов в месяц и сравнить с аналогичными машинами. В целом укупорочная машина очень простая, но самодельная, конечно, будет дешевле.

 Отправлено: 23.01.09 22:16. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

За ориентир все-же берите цены на оборудование изготовленное в Китае, их качество известно всем. По крайней мере это отправная точка в возможных переговорах.

Игорь! Я с тобой не согласен. Есть достаточно серьезные китайские фирмы. Возьми для примера ВВК (ДВД проигрыватели, кинотеатры и т.д.). Те-же китайские авто составляют серьезную конкуренцию нашим автопромам. С неизвестными ребятами из Поднебесной и самопалом, мне кажется можно ставить знак равенства, но не с нормальными китайскими брендами. Т.е. самопал и "Панафоник" - хрен его знает, что это такое, т.е. для потенциального покупателя полная неизвестность, вернее даже - полный скептицизм. Кто будет платить хотя-бы 50% от брендовых аналогов за неизвестность?

 Отправлено: 24.01.09 09:31. Заголовок: andrey andrey пишет:..

andrey andrey пишет:

цитата:

Есть достаточно серьезные китайские фирмы. Возьми для примера ВВК (ДВД проигрыватели, кинотеатры и т.д.).

За ВВК - не спорю. Последний ДВД сам купил этой фирмы. Без рекламы - доволен.
С другой стороны есть опыт оценки по термопластавтоматах, дробилках, трубных печах, оборудования по переработке изношенных автошин, а в этих сегментах цены России, Болгарии на 20-30% выше от китайских аналогов.

 Отправлено: 24.01.09 10:35. Заголовок: Kikinda пишет: А я ..

Kikinda пишет:

цитата:

А я считаю, что стоимость "в пользовании" будет меньше как минимум на разницу в надежности или безотказности этого оборудования. Как определить "надежность" заводского оборудования я знаю, а вот что делать с самодельным? Может быть пойти через затраты на проведение текущего ремонта?

А я так не считаю. Надежность импортного, да и отечественного оборудования может быть и высокой. Но вот ремонтопригодность будет существенно ниже. В связи с этим 10 отказов в год, самодельного оборудования устраненных в течении половины рабочего дня, с заменой дефектной детали, будут выгоднее чем один отказ в год, на импортной машине, но при учете доставки детали не мение 10 дней.

В данном случае предлагаю просто проводить пересчет по вторичному рынку. Аналоги подберать по производительности (укуп/час).

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

За ВВК - не спорю. Последний ДВД сам купил этой фирмы. Без рекламы - доволен. С другой стороны есть опыт оценки по термопластавтоматах, дробилках, трубных печах, оборудования по переработке изношенных автошин, а в этих сегментах цены России, Болгарии на 20-30% выше от китайских аналогов.

Электроника у китайцев уже давно стала нормальной, но все что касается металла и металообработки до сих пор хромает. И не только китайское. То же самое могу сказать и про индийскую продукцию.

 Отправлено: 24.01.09 19:25. Заголовок: dewqas Аналоги то ..

dewqas

Аналоги то наш спрашиватель подберет, но основной вопрос был о том как сделать корректировку на производителя. Нет уверенности, что самодельную машину смогут так быстро отремонтировать, как и заводскую.