Отправлено: 03.06.08 07:33. Заголовок: Экономическая жизнь

"Как мало пройдено дорог, как много сделано ошибок" Это одна из любимых фраз моей бабушки. Не так давно один студент задал простой вопрос - "Что такое экономическая жизнь?". Я сначала впала в ступор, потом что то ответила. Пришла домой, долго искала по интернету и разным книжкам определения и разъяснения понятий. Хочу сказать, что это термин достаточно новый и русскому человеку иногда непонятный.

Нашла следующее определение:
Экономическая жизнь (ЭЖ) определяется временем эксплуатации, в течение которого объект приносит доход. В этот период проводимые улучшения вносят вклад в стоимость объекта. Экономическая жизнь объекта заканчивается, когда эксплуатация объекта не может принести доход, обозначенный соответствующей ставкой по сопоставимым объектам в данном сегменте рынка недвижимости. При этом проводимые улучшения уже не вносят вклад в стоимость объекта вследствие его общего износа.



Таким образом, из определения мы явно видим, что при определении экономической жизни самое главное - это доход. Если объект приносит доход, то он живет, если не приносит, то не живет. Однако, обосновать, что конкретный вид оборудования приносит доход не так то просто.
Вот например, мне тут Андрей Горбунов рассказывал, что кто то из его коллег оценивал чучело лисы. Мне самой недавно звонил клиент с просьбой оценить интерьер ресторана (в том числе картины неизвестных художников, шторы, шкуры и т.д.)

Многие оценщики просят заполнить гл. механика формы с графой "сколько еще жить осталось". Однако, прочитав определение и сопоставив факты я делаю вывод, что по написанному невозможно определить срок экономической жизни. Есть логическое противоречие определению. Может быть стоит поступать проще? Я вот, например, знаю, что экскаватор и бульдозер не может прожить больше 30 лет, котел ДКВГ не может прожить больше 20 лет и т.д. Может быть нам стоит забыть про главного механика и полагаться на свои силы?

 Отправлено: 03.06.08 07:45. Заголовок: И экскаватор и буль..

И экскаватор и бульдозер могут прожить более 30 лет при надлежащем текущем и капитальных ремонтах (другое дело что это из области фантастики.... ) а кто кроме гл меха может нам сказать в каком состоянии находится транспорт и оборудование.... Если механник объективен в своих выводах то ему стоит поверить, ну а если мы видим что он лукавит - то тут уж самим надо делать предположения.
PS к тому же приведенное определение относится к недвижимости

 Отправлено: 03.06.08 09:06. Заголовок: ГолубевАВ C точки ..

ГолубевАВ

C точки зрения техники могут, с точки зрения экономики вряд ли... Чем больше служит объект, тем больше он требует расходов на свое обслуживание и рано или поздно он становится экономически невыгоден (хотя бывают исключения). Именно это положено в определение эконоической жизни. А я говорю, что главный механик не экономист, а механик, технарь....они как правило не понимают, что оборудование может быть очень дорого в содержании (кто не в курсе, могу напомнить, что оборудование надо хранить где то и желательно в отапливаемом помещении, его надо смазывать, охранять и т.д.).

В пятницу в Ленинке почитала некоторые работы по качеству оборудования и еще больше убедилась, что в вопросах экономики нельзя быть технарями.... а потому на экономическую жизнь нельзя смотреть глазами механика. Экономическую жизнь было бы просто обосновать, если бы у нас была возожность посмотреть на доходы от одного объекта и сравнить их с расходами... тогда бы в будущем мы нашли точку когда использование станет неоправданно. Но доходы от 1 единицы найти очень сложно.

 Отправлено: 03.06.08 12:23. Заголовок: Kikinda пишет: а по..

Kikinda пишет:

цитата:

а потому на экономическую жизнь нельзя смотреть глазами механика

Супер. Согласен

 Отправлено: 03.06.08 13:05. Заголовок: Причем доходы опреде..

Причем доходы определить сложнее, т.к. расходы в (нормальной) бухгалтерии д.б. по кажд инв. номеру.
Именно поэтому за ненимением более точной информации мы берем срок экономической жизни исходя из собственного опыта, мнения механика, мнения бухгалтерии и пары плясок с бубном.
Это по наиболее типичному оборудованию.
А по отдельным еденицам транспорта и оборудования все-таки можно найти всю информацию как по расходам так и по доходам (дед мороз существует ) и ставить срок более аргументировано.

 Отправлено: 03.06.08 13:30. Заголовок: ГолубевАВ Cаша, а ..

ГолубевАВ

Cаша, а ты хоть раз такую методику видел? Я вот не видела, однако некоторые картинки по определению качества меня к этому подтолкнули. Может у кого то есть доходы и расходы по какому нибудь простейшему оборудованию?


off top: По поводу плясок - видела в пятницу Волка (перед библиотекой). Он мне обещал привезти в след раз мухоморов Могу угостить . Хотя, мой книжный друг Карлос Кастанеда употреблял не мухоморы а пейот, дымок и грибы псилоцибы (Psilocybe). Однако, определить срок экономической жизни мухоморы из Тамбова точно не помогут, так как в нашем деле нужна светлая голова и точный расчет. Все больше убеждаюсь, что никаких домыслов, а только вычисления.

 Отправлено: 03.06.08 14:56. Заголовок: Kikinda пишет: Все ..

Kikinda пишет:

цитата:

Все больше убеждаюсь, что никаких домыслов, а только вычисления.

Да, но как их проводить?

 Отправлено: 03.06.08 15:04. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Да, но как их проводить?

На калькуляторе ,
чтобы при проверке эксперт мог проверить расчет. Нелинейные функции не использовать - в калькуляторе их нет.

 Отправлено: 03.06.08 16:40. Заголовок: Методику не видел, н..

Методику не видел, но обладая определенным объемом достоверной информации и светлой головой, то именно просчитать срок экономической жизни можно.
Попростейшему оборудованию как правило не бывает, а вот по тому за счет которого и осуществляется бизнес у предпрития информация может быть (другое дело дадут ее или нет)
Оксана "точный расчет" а как же наш любимый четвертый подход к оценке - "творческий", так и самим до калькулятора недалеко.....

 Отправлено: 03.06.08 22:11. Заголовок: Kikinda пишет: Но д..

Kikinda пишет:

цитата:

Но доходы от 1 единицы найти очень сложно.

Я Вам более скажу - невероятно и бессмысленно.
Приведу, для примера, оборудование, то которое на ум пришло и скажите, какой доход вы будете подсчитывать:
- станок токарный;
- кран (любой);
- тестомесильная машина.- и т.д.
А вот дядя Вася знает, зачем ему данное оборудование необходимо и на сколько оно рентабельно (в его понимании). Только оценщик должен корректно поставить свой вопрос дяде Васе.
Пример из недавней оценки: дядя Вася и поставщик б/у оборудования (3-марок - Германия), он же поставщик нового оборудования (Швеция), констатировали один и тот-же факт, продаваемое б/у оборудование (произведенное до 2004г.) более технологичное, чем новое оборудование этих трех марок.
Швецкое оборудование экономически более выгодно. Но новое оборудование (любое) покупать накладно. Для рынка готовой продукции (средней конкуренции) хватает и б/у оборудования. А вот при сильной конкуренции, выбор оборудования, тем паче нового, имеет большое значение.
Но опять-же единицу оборудования без комплексной задачи оценить невозможно.

 Отправлено: 03.06.08 23:21. Заголовок: andrey В данном сл..

andrey

В данном случае разговор не о том какое выгоднее покупать, а которое выгоднее использовать. Экономическая жизнь заканчивается тогда, когда:
1. Физически невозможно использовать (например ж/д вагон можно использовать только 8 лет после КРП и все. Дальнейшая эксплуатация запрещена)
2. Эксплуатация экономически нецелесообразна. Доход (явный, косвенный) меньше, чем расход на содержание и эксплуатацию (например, очень старый автомобиль требует постоянного ремонта, дорогих запасных частей, постоянного внимания к своей персоне)
3. Эксплуатация экономически нецелесообразна, так как на рынке появились более дешевые в эксплуатации аналоги и по сравнению с ними рассматриваемый объект выглядит очень невзрачно (например, станок который делает на 20% меньше брака и позволяет больше экономить на основных материалах по сравнению с рассматриваемым объектом).

Такие сложные факторы качества как мода, откаты, недружественные захваты мы пока не рассматриваем. Я полагаю, что при вычислениях нужно полагать, что ответственный за ввод (вывод) в эксплуатацию экономически грамотен и морально устойчив. Хотя такое наблюдается редко. Например, стоят станки в цехе 5 лет, не работают, дохода не приносят, денег на свое содержание требуют. Так какая у них экономическая жизнь с точки зрения "здесь и сейчас"? Экономисты говорят - а давайте продадим, а механик говорит - а если завтра придет заказ, то на чем я буду прутки точить? Мы принимаем в расчет мнение экономиста.

 Отправлено: 04.06.08 09:37. Заголовок: Оксана! Я в толк не..

Оксана! Я в толк не возьму, как такое можно осуществить на практике. И как считать доходы, например, для универсального токарного станка?
Пример № 2 можно отнести к методу уменьшения прибыльности.
Я так понимаю, что именно при помощи него Вы будете определять Тэ.
Пример № 3, вообще - Ифунк.
А вот с первым примером, согласен. Но это единичные случаи. Но заметьте регламентируется срок использования вагона, именно из технических соображений (соображений безопасности эксплуатации).

 Отправлено: 04.06.08 11:45. Заголовок: andrey Вообще то э..

andrey

Вообще то экономическая жизнь затрагивает любой износ...а функциональный и экономический по большей части. Про это Игорь Гохберг писал и я с ним в этом согласна.
А первый приведенный случай самый простой, потому что все физически видно. Остальные же случаи не так очевидны.

Вот так мы когда то поступали с группой оборудования
http://www.labrate.ru/teveleva/teveleva_article_ocenka_oborud_2006-4.htm

Я так полагаю, что часть дохода, приходящегося на 1 объект все таки выделить можно, особенно если этот объект крупномасштабный. А может рассматривать альтернативный доход и смотреть нынешний коэф. загрузки?

 Отправлено: 04.06.08 11:49. Заголовок: Вставлю и свои 5 коп..

Вставлю и свои 5 копеек.
Тут по случаю натолкнулся в Озоне и купил книжечку по "основному интересу". Тоненькую такую - 847 листов. Называется - "Практика эконометрики. Классика и современность". М. Юнити, 2005. Автор - Эрнст Берндт. Из нее, среди прочего, узнал, чтов Штатах есть специальная структура, ведущая наблюдения за процессом инвестиций в основные фонды.
И позавидовал - вот где нет проблем с обоснованием срока экономической жизни тех или иных групп движимого и недвижимого.
Но в самой книжке конкретики, к сожалению, нет.

Резюме: настоящий источник информации - жизнь. Когда-нибудь и наш Росстат будет делать нечто подобное. "Жаль только, жить в эту пору прекрасную...."

 Отправлено: 04.06.08 11:59. Заголовок: NPB В нашей стране..

NPB

В нашей стране вели наблюдения по поводу выбытия основных фондов в 60-х и 70-х. Но результаты тех наблюдений я так и не нашла. Знаю, что были публикации некоего Кондрашова. Кстати, 4 кривых для СТОФа построены по его работам, т.е. по информации о выбытии ОФ.

А Росстат у нас еще советский + экономика во многом закрытая. Похоже их вообще мало интересуют практические вещи, а если и интересуют, то все делается не ради правды, а ради отчета.

 Отправлено: 04.06.08 16:15. Заголовок: Kikinda Спасибо за ..

Kikinda
Спасибо за ссылку. Буду изучать.

 Отправлено: 08.03.09 21:29. Заголовок: Наткнулся на эту вет..

Наткнулся на эту ветку и хочу кое-что заметить по данной теме (думаю, что она не потеряда актуальности и сегодня).
1. НЕВЕРНО, что экономическая жизнь - это период, когда имущество приносит доход. Фирма приобретает помещение, чтобы установить там оборудование и производить продукцию (работы, услуги). Так пару месяцев ей придется осуществлять ЗАТРАТЫ, не получая никакого дохода. По логике Кикинды, тогда экономическая жизнь помещения начнется ПОСЛЕ получения первой прибыли, а не с момента покупки.
Далее, возьмем нефтяную скважину. В соответствии с утвержденным проектом из нее добывают нефть до определенного срока (скажем, 30 лет), причем, как видно из экономических расчетов, представленных в этом же проекте, последние 5 лет добыча убыточна! А отключить скважину нельзя - во-первых, за соблюдением проекта следят государственные органы, во-вторых, меняется движение нефти в пласте и могут упасть дебиты других скважин. Но и потом, когда скважину отключат, это потребует таких расходов на ликвидацию (скажем, рекультивация земель), которые на порядок выше убытка от того, что скважина работает.
2. Доходы от оборудования с достаточной точностью считать МОЖНО. Есть несколько способов. Самое простое при оценке, скажем, стрелового крана (о кранах говорил andrey) - выяснить, за какую сумму можно арендовать такой кран на месяц. Т.е. продукция (работы, услуги) оборудования за энное время оценивать тем, во сколько рынок оценивает право пользования этим оборудованием в течение того же времени. О других способах см. в моей книжке "Проблемы и парадоксы оценки машин и оборудования" (2008).

 Отправлено: 09.03.09 12:39. Заголовок: Работы, требующие за..

Работы, требующие затрат времени на установку и монтаж включаются в экономическую жизнь, так как без этих затрат получение дохода становится невозможным. А если относится к экономической жизни настолько буквально, то любое время, когда оборудование простаивает тоже можно вычеркивать из экономической жизни. Например, у оборудования есть внутрисменные простои, простои связанные с заменой режущего инструмента, простои на ремонт и т.д. Вы когда считаете экономическую жизнь вычеркиваете все это "нерабочее время"?

Доходы от оборудования с точностью считать нельзя. Кран - это самое простое. Для крана есть стоимость аренды. Как вы посчитаете доходы от стиральной машины, которая стоит у меня дома или от телевизора? Как сделать расчет доходов от одной тестомесилки, которая работает на 3 цеха и готовит тесто для пирожных, пирожков и булочек? Я бы написала так: доходы посчитать можно, но назвать их точными невозможно.

 Отправлено: 09.03.09 14:29. Заголовок: Kikinda пишет: Дохо..

Смоляк пишет:

цитата:

Доходы от оборудования с достаточной точностью считать МОЖНО. Есть несколько способов. Самое простое при оценке, скажем, стрелового крана (о кранах говорил andrey) - выяснить, за какую сумму можно арендовать такой кран на месяц.

Эх....не знают наши строители, девелоперы и т.л. Как замечательно. узнал аренду - и вот она РС крана.
если бы Вы хоть один расчет такой сделали и привели в качестве примера, я бы поверил.....А так только "парадоксы" остаются.

 Отправлено: 10.03.09 08:13. Заголовок: Еще раз прочитал вет..

Еще раз прочитал ветку

Работы, требующие затрат времени на установку и монтаж включаются в экономическую жизнь,
Таким образом, из определения мы явно видим, что при определении экономической жизни самое главное - это доход. Если объект приносит доход, то он живет, если не приносит, то не живет`
Все вроде бы правильно......единственно....если ты там будешь заниматься станком, его наладкой, то там нету на выходе ничего...ни дохода , да и ресурс использоваться тоже в лабораторном режиме.
По опыту...реальных производителей - акт -приема передачи оборудования часто подписывается, когда прошел монтаж и тестовая партия продукта...иначе это может быть просто "разводилово"

 Отправлено: 10.03.09 09:25. Заголовок: В вышеупомянутой кни..

В вышеупомянутой книге Сергея Смоляка есть определение экономической жизни как периода выладения, который целесообразен для конкретного собственника.

Я рассматриваю срок владения тем-же собственником без вложения дополнительных капитальных вложений.
Т.е до капитального ремонта.
Вспомним знаменитую "пилу".
Перед кап. ремонтом ( не плановым, а по состоянию) физическое состояние машины неудовлетворительное или условно-пригодное. Т.е. физ. износ не менее 80%.
Вот время, которое должно пройти (по мнению специалистов собственника) от даты оценки до момента, когда капитальный ремонт становится обязательным условием дальнейшего использования машины и есть остаточным сроком экономической жизни актива на дату оценки.
Соответственно общий срок экономической жизни = хронологический срок от даты выпуска + остаточный срок экономической жизни.

Это мое мнение.
Действительно интересно, еще какие взгляды есть на этот вопрос.

 Отправлено: 10.03.09 11:10. Заголовок: Получается, что Игор..

Получается, что Игорь рассматривает ремонт как новые инвестиции и далее экономическая жизнь начинается сначала. А куда тогда спрятаны прошлые инвестиции, которые еще не израсходованы до прошлого ремонта?
По мне экономическая жизнь должна быть чем то нечно средней температуре по больнице. Если мы знаем, что техника живет примерно 30 лет, то это и будет экономической жизнью. Аналогию можно провести с продолжительностью человеческой жизни.

 Отправлено: 10.03.09 16:29. Заголовок: Kikinda пишет: Полу..

Kikinda пишет:

цитата:

Получается, что Игорь рассматривает ремонт как новые инвестиции и далее экономическая жизнь начинается сначала.

Жизнь просто продолжается после внесения инвестиций. А без них - финиш.
Да техника живет 30 лет, но в это время ее ремонтируют, облуживают и меняют узлы. В какрой-то момент времени , например, необходима замена главного гидроцилиндра пресса. В таком состоянии он может поработать еще год, ну может два (конечно на щадящих режимах и само-собой производительность его будет низка, а качество изделий никудышнее).
Вопрос каков его остаточный срок жизни при хронологическом 10 лет?
Вы утверждаете 30-10=20 лет. Т.е. если перейти к деньгам, то получается что он "израсходовал" только третью часть своей стоимости.
Так ли это?
Пишите 30 лет, 40...50. Но кто купит этот самый пресс по стоимости рабочей машины, если в него надо сиюминутно или в ближайшее время инвестировать деньги.
В этом плане срок экономической жизни должен привязываться к конкретному собственнику и конкретной машине. Среднее по-палате это даже не ориентир.

 Отправлено: 11.03.09 00:36. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Соответственно общий срок экономической жизни = хронологический срок от даты выпуска + остаточный срок экономической жизни.

Прочитав все сообщения на вдруг воскресшей стараниями уважаемого С.А. ветке хотел написать, что картинка, которую в начале ветки Кикинда привела - она недвижки касается, а жизненный цикл оборудования имеет свою, отличную от недвижки специфику. Но вот Игорь опередил.

Конечно для МиО экономическая жизнь начинается с даты выпуска - потому что уже с этого момента начинается её старение (износ), т.е.генерируется отрицательный денежный поток, а это значит, что машина уже включилась в экономическую жизнь. До даты начала применения по назначению машина может куда-то перевозиться, лежать на складе и т.п. - всё это в теории эксплуатации МиО недаром считается просто различными видами эксплуатации. Потому что НЕ даром все это происходит.

Поэтому - наверное корректнее было бы сформулировать определение экономической жизни как период времени, в течение которого объект МОЖЕТ приносить доход.
А уж реализована эта возможность или нет - это уже другой вопрос. И к объекту, как таковому, он может вовсе никак не относиться.

 Отправлено: 11.03.09 00:49. Заголовок: Kikinda пишет: Игор..

Kikinda пишет:

цитата:

Игорь рассматривает ремонт как новые инвестиции и далее экономическая жизнь начинается сначала. ... Если мы знаем, что техника живет примерно 30 лет, то это и будет экономической жизнью. Аналогию можно провести с продолжительностью человеческой жизни.

Ну может и не с начала. Но меняется в сторону увеличения экономическая жизнь.
И если уж проводить аналогию с человеками Жил человек, много нервничал (то есть - условия эксплуатации не очень) и мог не дотянуть до средней продолжительности по региону. Но тут случайно попал в руки выдающегося кардиохирурга, сделал тот ему качественное шунтирование и человек даже прожил дольше среднего возраста.

 Отправлено: 11.03.09 00:51. Заголовок: Спасибо Володе!! я ч..

Спасибо Володе!! я чуть сам такое не написал
можно считать тогда , что 30 лет станок пролежит на консервации и вот он красавец вышел - готов работать еще 30 лет.
мне кажется экономическая жизнь....это нечто другое, чем просто сколько он отработал на конкретном производстве

 Отправлено: 11.03.09 09:40. Заголовок: Интерестные мысли. П..

Интерестные мысли. Почитал. Возникли несколько вопросов.

1. Как учитывать реновацию (полный капитальный ремонт, с заменой основных агрегатов)?
2. Сколько КР можно проводить?
3. Как учитывать длительный простой законсервированного оборудования?

 Отправлено: 11.03.09 11:23. Заголовок: dewqas 1. Дим, во-п..

dewqas
1. Дим, во-первых: реновация и, как в твоем примере, модернизация, все-таки разные вещи. Во-вторых: ты же не провидец, будет собственник проводить КР или нет, тебе не известно. Как в примере Волка - на шунтирование может просто не быть денег. Ты оцениваешь оборудование в его состоянии на дату оценки.
2. До экономической целесообразности и технологической возможности.
3. Вот это вопрос. Волк мне давал ссылку по ТС - 2% в год, если не ошибаюсь. Если у кого есть еще информация - поделитесь, пожалуйста.

У меня вопрос: какой доход от эксплуатации машины подразумевается на этой ветке? Новая машина может приносить доход с рентабельнорстью, например 20%, и та же машина, но в преклонном возрасте, может приносить, как 0% так и минус 20%.
Как по мне, так ОС МиО должен быть равен периоду, на протяжении которого МиО могут генерировать положительный доход с предельной для собственника (предельно низкой, на которую он согласен) рентабельностью.

Не очень понятен пример Сергея Абрамовича со скважинами. Если одна скважина сама по себе перестала генерировать доход, но при этом является технологически необходимой для получения дохода от других скважин, то данную ситуацию нужно рассматривать в комплексе.

 Отправлено: 11.03.09 11:30. Заголовок: Вся логика экономиче..

Вся логика экономического возраста укладывается в две составляющих:
1. Физическая возможность (сюда же экономическая целесообразность) соответствия объектом своим потребительским качествам (т.е. ожиданиям покупателя)
2. Использование технологии, в которой участвует объект

Пишущая машинка не требует ремонта капитального, но экономический возраст свой отжила.
Кап ремонт станка экономически невыгоден = жить ему осталось до аварийной остановки, потому что сейчас всех устраивает качество обработки. А аварийные отказы просчитываются по наработке и по надёжности

 Отправлено: 11.03.09 12:15. Заголовок: Kikinda пишет: Физи..

Kikinda пишет:

цитата:

Физически невозможно использовать (например ж/д вагон можно использовать только 8 лет после КРП и все. Дальнейшая эксплуатация запрещена)

А как тогда быть если Ж/д цистерна постоянно капитально ремонтируется. Сам осматривал. Выглядит лучше чем выпущенные в 90-х годах, но сама 1969 г.в. При этом есть все документы разрешающие эксплуатацию. Какие на ней по счету оси стоят, даже главный механик, главный инженер и тех. директор не знают. Но ее эксплуатируют!!! И в 2010 году опять собираются отправлять на ремонт. Значит экономически целесообразно ремонтировать.

И еще один пример из оценочной практики. Автомобиль бортовой КАМАЗ-5320 1985 г.в. СТоимость покупки - 250 000. Стоимость замены рамы - 100 000 руб. Новая кабина - 200 000 руб. Замена задних мостов - 100 000, К/р ДВС И КПП - 200 000. ИТОГО = 850 тыс. руб. Стоимость покупки нового аналога КамАЗ-53215-053-15 6х4: от 1,5 млн руб. Это уже не первы такой авто, за последние пару лет. Экономическую жизнь, в отличии от человеческой продлять можно безконечно. Были экземпляры, в которых все номерные агрегаты были заменены, и при этом по документам, это все еще авто 1985 г.в.

ТАкая же ерунда по тракторам, комбайнам и прочим рабочим машинам. Особенно в тех секторах, где интересует не мода и комфорт, а производительность и ремонтопригодность...

 Отправлено: 11.03.09 12:35. Заголовок: dewqas пишет: Были ..

dewqas пишет:

цитата:

Были экземпляры, в которых все номерные агрегаты были заменены, и при этом по документам, это все еще авто 1985 г.в.

Чудеса! Казуистика какая-то. Правда, я плохо разбираюсь в а/м и в крючкотворстве связанного с ними.

Часто встречающаяся практика: покупают ветхий дом 50-х годов, например, в котором же и живут, усиливают фундамент, выводят новые стены, снимают старую крышу, ломают старые стены, возводят новую крышу... Вобщем понятно? И представим, что домик получился и по экстерьеру и по интерьеру - ну, очень похожим на старый, т.к. со средствами напряженка - лучшего построить не смогли. И шо, дом остается 50-х годов? Чудно.

 Отправлено: 11.03.09 13:44. Заголовок: andrey пишет: Часто..

andrey пишет:

цитата:

Часто встречающаяся практика: покупают ветхий дом 50-х годов, например, в котором же и живут, усиливают фундамент, выводят новые стены, снимают старую крышу, ломают старые стены, возводят новую крышу... Вобщем понятно? И представим, что домик получился и по экстерьеру и по интерьеру - ну, очень похожим на старый, т.к. со средствами напряженка - лучшего построить не смогли. И шо, дом остается 50-х годов? Чудно.

А тех паспорт на него меняют?

 Отправлено: 11.03.09 13:56. Заголовок: Меняют. Ты хочешь ск..

Меняют. Ты хочешь сказать, что с а/м так не делают?
Я же говорю, что в а/м я не разбираюсь. Но мне кажется, что так поступать, как ты написал, неправильно. Не подумай, что я к тебе в притензии.

 Отправлено: 11.03.09 14:22. Заголовок: andrey пишет: Меняю..

andrey пишет:

цитата:

Меняют. Ты хочешь сказать, что с а/м так не делают? Я же говорю, что в а/м я не разбираюсь. Но мне кажется, что так поступать, как ты написал, неправильно. Не подумай, что я к тебе в притензии.

Вот именно. Ставят отметку о замене номерной части, но саму ПТС или ПСМ не меняют. А на счет не правильно,это не комне, а к заказчикам. ЧТо есть, то и оцениваем.

 Отправлено: 11.03.09 14:56. Заголовок: andrey пишет: Не по..

andrey пишет:

цитата:

Не подумай, что я к тебе в притензии.

Это я грущу так.
dewqas пишет:

цитата:

ПТС или ПСМ

Не ругайся - переведи.

 Отправлено: 11.03.09 16:03. Заголовок: andrey пишет: Не ру..

andrey пишет:

цитата:

Не ругайся - переведи.

ПТС - паспорт транспортного средства (Основной документ для автотранспорта)
ПСМ - паспорт самоходной машины (То же что и ПТС но для тракторов, сельхоз машин и пр.)

В данных документах отражены все номера номерных агрегатов, собственники, замена агрегатов и многое другое

 Отправлено: 11.03.09 16:52. Заголовок: dewqas :sm112: ..

dewqas

 Отправлено: 11.03.09 20:53. Заголовок: Игорь Б. пишет: Пиш..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Пишущая машинка не требует ремонта капитального, но экономический возраст свой отжила.

Если оная расположена в твоем офисе , то я соглашусь. А если на бескрайних просторах селянской глубинки, где компьютеры видели только по ТВ, то не соглашусь.

 Отправлено: 11.03.09 21:11. Заголовок: Ну вот как всегда. К..

Ну вот как всегда.
Коллеги Вас опять тянет на лирику.
А вопрос завис в воздухе.

Что же такое срок экономической жизни конкретной машины?

Уверен на 100%, что это вещь динамическая и способна как увеличиваться так и уменьшаться в зависимости от конкретной даты оценки, технического состояния, состояния отрасли и многих других факторов. Ну и конечно состояния конкретного бизнеса где и задействована машина (здесь машина-это и станок и линия и установка несуть важно что).

Т.е. мне ближе взгляд Сергея Смоляка изложенный на стр. 19-21 книги "Проблемы и парадоксы..."

 Отправлено: 12.03.09 08:30. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Ну и конечно состояния конкретного бизнеса где и задействована машина (здесь машина-это и станок и линия и установка несуть важно что).

А участие объекта в каком-то конкретном бизнесе как отражается на р.стоимости этого объекта или на сроке экономич жизни этого объекта ?
т.е. мне непонятен взгляд изложенный на стр.19-21 книги, которую я не читал

 Отправлено: 12.03.09 09:28. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Уверен на 100%, что это вещь динамическая и способна как увеличиваться так и уменьшаться в зависимости от конкретной даты оценки, технического состояния, состояния отрасли и многих других факторов. Ну и конечно состояния конкретного бизнеса где и задействована машина (здесь машина-это и станок и линия и установка несуть важно что).

Готов поддержать Вас в данной уверенности. Но от этого легче не стало. Как учитывать все факторы и расчитывать реальный срок экономической жизни, становится все непонятней.

 Отправлено: 12.03.09 09:35. Заголовок: dewqas пишет: Как у..

dewqas пишет:

цитата:

Как учитывать все факторы и рассчитывать реальный срок экономической жизни, становится все непонятней.

Парадоксы!!! однако!
Мне это все напоминает, что станок нужно оценивать, по тому что он производит, золотые слитки точит или чугунные. Ерунда какая-то

 Отправлено: 12.03.09 10:09. Заголовок: avg пишет: Парадокс..

avg пишет:

цитата:

Парадоксы!!! однако! Мне это все напоминает, что станок нужно оценивать, по тому что он производит, золотые слитки точит или чугунные. Ерунда какая-то

Разрешите пояснить мое непонимание. Основываясь на текущей и ретроспективной загрузке, количестве капитальных ремонтов, а также частоты с которой они производятся, мы имеем возможность спрогнозировать "экономическую жизнь". Т.е. тот период на протяжении которого стоимости ремонта будут выгодны собственнику. НО с учетом сегодняшней не стабилной экономической ситуации придется пременить еще и дополнительную недозагрузку оборудования, которая возникнет из-за вынужденного простоя оборудования. А это в свою очередь должно увеличить "Экономическую жизнь" объекта оценки. Именно в этом случае начинаются нестыковки. Спрогнозировать простои оборудования на основании данных прогнозируемых гос. службами, не желательно. У данных организаций в предположениях разброд и шатание до 50% вверх и вниз. Коммерческие структуры в свою очередь уже ничего не прогнозируют. Т.к. не успевают за реальным сектором. Предпологать самому? Вроде нормальный выход, но на то чтобы собрать размную и достаточную доказательную базу необходимо слишком много времени. А за это время либо рынок изменится, либо заказчик уйдет к конкурентам.

 Отправлено: 12.03.09 14:07. Заголовок: dewqas пишет: НО с ..

dewqas пишет:

цитата:

НО с учетом сегодняшней не стабилной экономической ситуации придется пременить еще и дополнительную недозагрузку оборудования, которая возникнет из-за вынужденного простоя оборудования.

, и которая так же увеличит стоимость оцениваемого оборудования.

 Отправлено: 12.03.09 14:39. Заголовок: Дмитрий пишет: , и ..

Дмитрий пишет:

цитата:

, и которая так же увеличит стоимость оцениваемого оборудования.

Вот именно. Срок эконом жизни увеличелся же. Значит и стоимость вырастет. А на сколько? ОТвета по видимому нет...

 Отправлено: 12.03.09 15:14. Заголовок: dewqas пишет: А на ..

dewqas пишет:

цитата:

А на сколько? ОТвета по видимому нет...

на разницу в обесценении, в размере сэкономленного физического износа

 Отправлено: 12.03.09 16:02. Заголовок: и морального износа...

и морального износа.....вот стоит компьютер Пентиум 1 - как печатная машинка, уже стоит лет 10 минимму с небольшой модернизаций в качестве установки дополнительной памяти? и каком тут срок эклномической жизни?

 Отправлено: 15.03.09 13:34. Заголовок: Мне показалось, что ..

Мне показалось, что дискуссия уходит куда-то не туда.
Спор на тему "что такое экономическая жизнь" с точки зрения экономиста выглядит как спор между обывателями о том. что такое "жизнь" вообще (когда бактерия делится, ее жизнь кончается? когда из гисеницы появляется бабочка, жизнь кончается? или продолжается? А ледники живут? )
Оценщикам срок экономической жизни нужен не в прошлом, а в будущем - чтобы оценить, сколько еще проживет имущество. А стоимость имущества оценивается исходя из НЭИ (иначе можно спокойно сказать, что любой автомобиль стоит НУЛЬ, ибо мы рассчитываем на то, что через минуту после оценки он попадет в ДТП и превратися в такой лом, который убрать обойдется дороже).
Так вот, срок экономической жизни - это срок использования объекта в данной сфере его использования наилучшим способом, вплоть до момента передачи этого объекта в следующую сферу вторичного использования.

Игорю Б.:
В денежных потоках капитальные затраты ничем не отличаются от текущих. К тому же даже Росстат считает 30-40% затрат на капремонт инвестициями. Далее (а это поняли уже в СССР), нельзя провести четкую грань между капитальными и текущими ремонтами. Кстати, я имел дело с покупаемым иностранным оборудованием, где никаких ремонтов нет вообще - есть только сервис А, сервис Б, сервис С с разной периодичностью и стоимостью.
И, наконец, если такую грань провести, кто установит периодичность капремонтов? Оценщик? Механик? И как эту периодичность можно доказать на суде?

Андрею:
А пример со скважинами имеет сюда прямое отношение. Разумеется, рациональные сроки использования каждой скважины обосновывается детальнейшими гидродинамическими и экономическими расчетами. И доходы от отдельной скважины тут отнюдь не стоят на первом месте.
А кое-кто на форуме предлагает устанавливать срок жизни имущества по доходам от этого имущества. Но ведь возможно, что оборудование (взятое отдельно) уже не дает доходов, а если его остановить - остановится весь цех или завод. С этой точки зрения надо говорить тогда о доходах бизнеса, а не о доходах данного оборудования.

Kikinda пишет:

цитата:

Эх....не знают наши строители, девелоперы и т.л. Как замечательно. узнал аренду - и вот она РС крана.

Наверно, я нечетко выразился. Речь шла о том, как оценить ДОХОДЫ от крана, а не его стоимость. Так вот, ДОХОД от крана можно оценить так же, как и доход от офисного помещения - по той арендной плате, которую за право пользования данным имуществом можно получить. Если же вы имели в виду ЧИСТЫЕ доходы, то из этой суммы надо вычесть затраты по эксплуатации.

 Отправлено: 15.03.09 15:51. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Так вот, срок экономической жизни - это срок использования объекта в данной сфере его использования наилучшим способом, вплоть до момента передачи этого объекта в следующую сферу вторичного использования.

Для уяснения Вашей позиции объясните детальнее что такое сфера использования.

 Отправлено: 15.03.09 21:06. Заголовок: Смоляк Сергей Я чес..

Смоляк Сергей
Я честно говоря ничего не понял из того что Вы мне адресовали ( + то что отметил уже Дмитрий также пока за гранью моего понимания). Я и не предполагал отдельного учёта инвестиций от ремонтов. Я подразумевал только саму ВОЗМОЖНОСТЬ (и её экономическую целесообразность) приведения оборудование к рабочим допускам. А периодичность ремонтов - это данные по надёжности обосновывают (кривые известные). А доказательство в суде - Акт технического состояния от обслуживающей организации.

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А стоимость имущества оценивается исходя из НЭИ (иначе можно спокойно сказать, что любой автомобиль стоит НУЛЬ, ибо мы рассчитываем на то, что через минуту после оценки он попадет в ДТП и превратися в такой лом, который убрать обойдется дороже).

НЭИ здесь не при чём. Взорваться может любой стул офисный при ситуации.
Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А кое-кто на форуме предлагает устанавливать срок жизни имущества по доходам от этого имущества.

Я например вообще противник доходного подхода в оценке МиО. Для меня и здесь осталась загадка.

 Отправлено: 15.03.09 21:09. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А кое-кто на форуме предлагает устанавливать срок жизни имущества по доходам от этого имущества. А вы против? Но ведь возможно, что оборудование (взятое отдельно) уже не дает доходов, а если его остановить - остановится весь цех или завод. С этой точки зрения надо говорить тогда о доходах бизнеса, а не о доходах данного оборудования.

Оборудование отдельно взятое может не приносить доходов. А ИМУЩЕСТВО, в которое входит оное оборудование, может приносить доход, если это оборудование является необходимой частью технологической цепочки. Пусть даже, если это оборудование из разряда генераторов дохода, перешло в разряд технологической единицы комплекса (бизнеса).
А вот, если ИМУЩЕСТВО перестало приносить доход или приемлемый доход для собственника, то остаточный срок его экономической жизни, как минимум - сомнительный.
Я о чем - если даже две скважины, например, из четырех приносят доход в 20%, но этот доход, съедают две нерабочие скважины (которые необходимы в техпроцессе) и общие затраты, то нет смысла оценивать прибыльные скважины по ОЭСС.

 Отправлено: 16.03.09 08:16. Заголовок: Игорю Б.: Поясню сво..

Игорю Б.:
Поясню свою мысль. Авиационный двигатель должен стоять на самолете - это его сфера применения. А когда от отработает 5000 часов, его положено снять. Для этой сферы он не годится. Но его можно передать, например, для сушки зерна на токах - это сфера вторичного использования того же двигателя. А можно разобрать и часть деталей использовать как запчасти при ремонте других двигателей - это еще одна сфера вторичного использования.
Сферы использования отличаются прежде всего теми функциями, которые выполняет имущество, и как следствие - экономическими характеристиками.

Теперь по поводу ремонтов.
По сути вы предложили ограничить срок экономической жизни первым капремонтом, а я указал, что "капитальный" нередко нельзя четко отграничить от "некапитальных".

И насчет доходного подхода. Здесь не время и не место обсуждать его применимость и не об этом шла речь. А дело в том, что тут высказывалось (не моё) предложение: считать сроком экономической жизни тот срок, в течение которого оборудование может приносить доходы. Так вот, я против такого определения срока экономической жизни, о чем и писал.

 Отправлено: 16.03.09 11:50. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Так вот, я против такого определения срока экономической жизни, очём и писал.

А можно ещё забор сделать из двух первых ступеней винто-вентиляторного компрессора авиационного двигателя - вообще вечный будет.
Так вот - я против такого определения срока экономической жизни, о чём и писал.

 Отправлено: 16.03.09 13:22. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А дело в том, что тут высказывалось (не моё) предложение: считать сроком экономической жизни тот срок, в течение которого оборудование может приносить доходы.

А я грешный, всегда считал, что имущество тогда чего-то стоит, когда оно имеет способность приносить собственнику доход (выгоды, пользу).
Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Поясню свою мысль. Авиационный двигатель должен стоять на самолете - это его сфера применения. А когда от отработает 5000 часов, его положено снять. Для этой сферы он не годится. Но его можно передать, например, для сушки зерна на токах - это сфера вторичного использования того же двигателя.

На токах сушат зерно, когда элеваторы забиты до отказа. Представьте в какую копеечку вылетит подобная сушка? Это Вам не советские времена. Такие фантазии из разряда анекдотичных про бедного еврея и ребе, который давал "дельные" советы, как лечить кур, пока у бедного еврея все куры не передохли.
И со скраповой стоимостью - мимо.
Срок экономической жизни авиационного двигателя закончится в тот момент, когда его признают не годным к дальнейшей эксплуатации.
После этого он целиком может просуществовать, но в другом виде, пусть даже, как в Вашем примере - сушкой зерновых на БАЗЕ б/у авиационного двигателя. Или будет представлять из себя ремкомплект. Но авиационным двигателем ему уже не бывать.
Корова живая - корова, а корова переставшая давать молоко становится говядиной.
И срок экономической жизни коровы не будет продлен на срок хранения говядины в холодильнике.

 Отправлено: 16.03.09 14:06. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

тут высказывалось (не моё) предложение: считать сроком экономической жизни тот срок, в течение которого оборудование может приносить доходы. Так вот, я против такого определения срока экономической жизни, о чем и писал.

Поскольку это определение, кажется, я первый на этой нитке сформулировал - считаю своим долгом ответить.

Я, признаться, не уловил - в чем суть Вашего "я против", кроме самого факта такой констатации?
Я исхожу из того, что само понятие "экономическая жизнь оборудования" подразумевает такое использование оборудования, которое приносит пользу его владельцу, дает положительный экономический эффект. Принцип полезности вроде никто не отменял.
Тем более непонятны Ваши рассуждения о гусеницах и бабочках. Если мы оцениваем объект "гусеница", то к экономической жизни этого объекта, как мне представляется, объект "бабочка" не имеет никакого отношения. Это совсем другая история и другой объект оценки. И если мне доведется оценивать сушилку зерна на колхозном току, которая в прошлой жизни была авиадвигателем, я буду сопоставлять её производительность, энергопотребление, и т.д. с характеристиками других зерносушилок, а не эксплуатирующихся на самолетах двигателях.
Да и сами Вы вот пишете:

цитата:

срок экономической жизни - это срок использования объекта в данной сфере его использования наилучшим способом, вплоть до момента передачи этого объекта в следующую сферу вторичного использования.

(выделение моё).
Срок использования - польза - экономический эффект - доходы
Другая сфера применения - другой объект оценки - другая оценка.

 Отправлено: 16.03.09 14:12. Заголовок: andrey Я не дописал..

andrey
Я не дописал пост и ушел обедать, потом вернулся, дописал, отправил - твоего поста не видел, естественно, иначе как-то учел бы это.
Я это на случай - если ты начнешь обвинять меня в плагиате

 Отправлено: 16.03.09 14:16. Заголовок: Игорь Б. пишет: заб..

Игорь Б. пишет:

цитата:

забор сделать из двух первых ступеней винто-вентиляторного компрессора авиационного двигателя - вообще вечный будет

В графе "срок экономической жизни" для компрессора ставим значок бесконечности

 Отправлено: 16.03.09 14:21. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Я это на случай - если ты начнешь обвинять меня в плагиате

До чего я низко пал в твоих глазах

Владимир Б. пишет:

цитата:

Я не дописал пост и ушел обедать, потом вернулся, дописал, отправил - твоего поста не видел

Чревоугодие - грех.

 Отправлено: 16.03.09 15:18. Заголовок: andrey До чего я ни..

andrey

цитата:

До чего я низко пал в твоих глазах

Напротив, товарищ, это говорит о нашем редкостном единомыслии

 Отправлено: 16.03.09 19:23. Заголовок: если все это резюмир..

если все это резюмировать, когда я вижу такие мнения, что авиационный двигатель можно использовать в качестве сушилки, и что "капитальный ремонт" от "не капитального" отличить сложно, когда есть куча документов по этому поводу, то
можно сказать только одно, по названию книжки - "Парадоксы.."

 Отправлено: 16.03.09 20:39. Заголовок: Интересна с точки зр..

Интересна с точки зрения срока жизни такая схема:
1. официальный представитель завода изготовителя продает новый станок крупному предприятию. Эксплуатация 4-5 лет и возвращение авторизированному сервисному центру на кап. ремонт с получением другого нового станка у официального представителя завода изготовителя (стоимость зданого 4-5 летнего станка защитывается при покупке);
2. авторизированный сервисный центр продает станок после кап. ремонта предприятию в стадии развития. Эсплуатация 4-5 лет и продажа ремонтному предприятию по рыночной стоимости со значительной скидкой на сосояние;
3. ремонтное предприятие продает станок после кап. ремонта предприятию в стадии становления. Эсплуатация 4-5 лет и продажа ремонтному предприятию по рыночной стоимости со значительной скидкой на сосояние;
И так далее.
По такой схеме идет оборот деревообрабатывающих станков в Германии.
На каком-то этапе (20 и более лет от роду) они уходят после ремонта в Украину.

И какой-же срок считать сроком экономической жизни?

 Отправлено: 17.03.09 10:17. Заголовок: Вот и получается, чт..

Вот и получается, что каждый понимает под экономической жизнью совсем разные явления.

Тему про ремонты вынесла в отдельную ветку Чем отличается КР от ТР?, т.е. и обсудить жизненно необходимо и эту ветку не хочется испортить.

 Отправлено: 21.03.09 14:16. Заголовок: 1. Мне кажется, тут ..

1. Мне кажется, тут многие уповают на гениальность разработчиков нормативных документов, хотя с этими же субъектами они не раз сталквивались в качестве неграмотных проверяющих. И чем наши ФСО, вызывающие столько споров, хуже нормативов проведения ремонтов? Надо исходить из того, что есть на практике, а не из того, что дядя Вася написал в бумажке, подписанной дядей Колей. Если вы видите, что машина ломается через год, зачем закладывать в расчет, что у нее гарантийный срок 5 лет.
2. Мне кажется, что при оценке машины объект оценки некоторые идентифицируют неточно. Авиадвигатель, переданный для сушки зерна, остается авиадвигателем, и паспорт у него будет точно тот же, и ремонтировать его, если надо, могут те же заводы. А вот функции его поменялись. Так что же, будем считать, что при каждой смене функции объект меняет название и его надо заново включать в баланс предприятия под другим инвентарным номером и в другой классификационной группе? Если да, то почему мы этого не делаем при перестановке двигателя с одного самолета на другой? Почему не меняется объект при изменении назначения здания или земельного участка? Здесь весьма хорош пример Игоря Львова от 16.03.09 20:39. Пока машина где-то работает и приносит кому-то выгоды - ее экономическая (а не техническая!) жизнь продолжается.
И здесь не вижу разницы между превращением гусеницы в бабочку и превращением авиадвигателя в установку для сушки зерна.

 Отправлено: 21.03.09 14:52. Заголовок: Хорошо, что вы "..

Хорошо, что вы "вернулись". Я буквально вчера вспоминал о вас. Хотел покаяние написать, вдруг, мы Вас чем-то обидели. Ладно-ладно - я обидел (для тех, кто будет наезжать на меня) .
Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Здесь весьма хорош пример Игоря Львова от 16.03.09 20:39. Пока машина где-то работает и приносит кому-то выгоды - ее экономическая (а не техническая!) жизнь продолжается.

Пусть Игорь перечитает свою книжку, где он пишет о ДП в оценке МиО
Смоляк Сергей
Дело в том, и мне странно говорить Вам об этом, что авиадвигатель сам по себе не может сушить зерно на токе. НЕ М-О-Ж-Е-Т! Это касается любого перепрофилирования. Мало того: в практике будут определяться разные виды стоимости. Думаю, что рассыпаться в уточнениях нет необходимости.
С уважением и прочее.

Андрей! Если ты читал (читаешь) книжку, то говори по существу, а не цепляйся за титулы. Если не читал... укушу.

 Отправлено: 21.03.09 17:30. Заголовок: Перечитал Ксюшин пос..

Перечитал Ксюшин пост. Родились вопросы.
Kikinda пишет:

цитата:

Есть логическое противоречие определению.

Проясни, из контекста сказанного, я этого не увидел.
Kikinda пишет:

цитата:

Я вот, например, знаю, что экскаватор и бульдозер не может прожить больше 30 лет

Еще и как может! Учи матчасть об использовании
Kikinda пишет:

цитата:

котел ДКВГ не может прожить больше 20 лет

Оксан! Такое впечатление, что ты не видела таких котлов. Я понимаю, что ты видела и оценивала. Но... откуда такая уверенность?
Kikinda пишет:

цитата:

Вот например, мне тут Андрей Горбунов рассказывал, что кто то из его коллег оценивал чучело лисы. Мне самой недавно звонил клиент с просьбой оценить интерьер ресторана (в том числе картины неизвестных художников, шторы, шкуры и т.д.)

Действительно - логические противоречия

 Отправлено: 21.03.09 23:47. Заголовок: andrey пишет: Пусть..

andrey пишет:

цитата:

Пусть Игорь перечитает свою книжку, где он пишет о ДП в оценке МиО

А че мне ее читать?
Я ее писал.
И во многом сейчас не согласен с автором.

 Отправлено: 22.03.09 02:22. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Я ее писал.

Я в этом и не сомневался.
Игорь г. Львов пишет:

цитата:

И во многом сейчас не согласен с автором.

Уважаю!

 Отправлено: 22.03.09 04:11. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Авиадвигатель, переданный для сушки зерна, остается авиадвигателем, и паспорт у него будет точно тот же,

Уважаемый Сергей!
1) Если вы считаете, что авиадвигатель можно применить для сушки зерна без какого-то перепрофилирования - то тогда это отдельная тема - мне тут сказать нечего
2) Вы никогда не покупали, любую технику (хотя бы бытовую) - там, как правило, обычно есть какой-то двигатель, но если я покупаю уже построенный продукт я получаю паспорт на это изделие, а не на двигатель. Чертежи и т.д. на все комплектующие могут идти вместе с изделием, но объектом будет - готовый объект, а не куча комплектующих.
Если в насосе 90% стоимости занимает двигатель - это не говорит, что он двигатель, а не насос.
Поэтому гусеница - это гусеница, а бабочка-бабочка остается.

Если уж совсем утрировано, то можете через яндекс посмотреть, продажа бабочек весьма развита и они денег стоят неслабых, а вот с гусеницами сложнее. Понятно, что гусениц, откуда то не за бесплатно берут, но думаю, если вы будете покупать гусеницу и бабочку это разные вещи.
Так можно дойти до того, что покупая яйцо мы покупаем курицу. Вроде, а чем не экономическая жизнь?

 Отправлено: 22.03.09 10:20. Заголовок: avg пишет: если вы ..

avg пишет:

цитата:

если вы будете покупать гусеницу и бабочку это разные вещи. Так можно дойти до того, что покупая яйцо мы покупаем курицу.

Уважаемый avg !
А как же картины и автомобили, которые люди покупали в надежде, что они когда-нибудь сильно подорожают? Это ведь все равно, что купить яйца с намерением вывести из них кур.
Насчет целого изделия, казалось бы, вы правы, НО!
Часто покупается целое изделие, чтобы половину выбросить, а использовать только нужную часть. Скажем, колхоз мог бы купить списанный самолет целиком со всеми паспортами, двигатель использовать для сушки зерна, а планер продать или поставить для экскурсий (как на ВДНХ).
Но это всё казуистика, и мы с вами это прекрасно понимаем.
Еще раз, и это моя основная мысль: следует разделять "машину" (оборудование и т.п.) и те функции, которые она В ДАННЫЙ МОМЕНТ выполняет, и те, которые она ДОЛЖНА (по чьему-то когда-то обоснованному мнению) выполнять. Последние могут быть записаны в паспортах и иных "нормативных" (но не на уровне федерального законодательства) документах, а первые не записаны нигде и определяются из жизни. Вот если эти первые меняются - мы имеем другой способ использования. Микроскопом забивать гвозди - тоже способ использования. А каком-то фильме про Джеймса Бонда показали, что единственный способ наладить аппаратуру спутника предложил русский космонавт - стукнуть по ней, кажется, молотком, хотя такой способ использования никакими документами не был установлен.

 Отправлено: 22.03.09 11:23. Заголовок: andrey andrey пишет:..

andrey
andrey пишет:

цитата:

Вот например, мне тут Андрей Горбунов рассказывал, что кто то из его коллег оценивал чучело лисы

Это как раз я и оценивал. Но я ни о какой особенной экономической жизни и не думал. Провел оценку по СП и все.

 Отправлено: 22.03.09 11:40. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А как же картины и автомобили, которые люди покупали в надежде, что они когда-нибудь сильно подорожают?

Уважаемый Сергей!
Много чего покупают, в надежде продать подороже. Хоть любой антиквариат, хоть коллекционное вино.
и даже недвижимость.
В принципе, даже , если эти объекты не приносят доход в течении пребывании у своего собственника, все равно:
1) Принцип полезности никто не отменял - на картину можно смотреть и радоваться ею.
2) ДП можно тоже вполне применить, ведь кроме потока доходов от использования объекта (которго может и не быть), есть еще реверсия в конце прогнозного срока обладания объектом. Продисконтируйте вложения на конец прогнозного срока - вот вам и стоимость по ДП.
3) Картины тоже требуют ремонта , в том числе и капитального (реставрация).

При этом все эти объекты остаются теми объектами, что мы оцениваем на дату покупки. Экономическая жизнь яйца - это совсем не то, что экономическая жизнь курицы.
В принципе, понятно, что покупая молодняк поросят на вырост, все считают, что они могут потом получить с них - это и есть ДП, я не спорю.

Но у нас, тема была про экономическую жизнь оборудования - как был станок так им и остается, если вы его модернизируете - это будет уже ДРУГОЙ объект (был станок обычный, а поставили на него ЧПУ). Поэтому , если Вы даже покупаете б/у оборудование для проведения кап.ремонта - то покупаете все равно обычный старый станок, который в случае замены двигателя, останется тем же станком, только прошедшим кап.ремонт, а вот если его перестроят так, что у него тех.характеристики поменяются, значит это уже другой объект.

 Отправлено: 22.03.09 12:10. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А каком-то фильме про Джеймса Бонда показали, что единственный способ наладить аппаратуру спутника предложил русский космонавт - стукнуть по ней, кажется, молотком, хотя такой способ использования никакими документами не был установлен.

Этот фильм называется "Армагеддон" (это не про Джеймса Бонда).
Какой способ использования молотка? только и стукать, в чем проблема?
А вот в том, что проведение ремонта нестандартными способами не установлено, так это проблема пользователей имущества - если бы испортили, то в гарантийный ремонт сдать бы уже не удалось.


Скажем, колхоз мог бы купить списанный самолет целиком со всеми паспортами, двигатель использовать для сушки зерна, а планер продать или поставить для экскурсий (как на ВДНХ).

Правильно! тогда совхоз бы получил два объекта - двигатель и корпус машины, которые бы имели отдельную РС.
И соответственно, при продаже на ВДНХ - покупатели потребовали какой-то документации к этому корпусу, чтобы его поставить себе на выставку в качестве корпуса, а не в качестве действующего самолета.
Насчет сушилки - тут отдельная тема - просто так использовать нагревательные приборы без их сертификации, в том числе и пожарным контролем никто не отменял. Если я соберу сам тепловую пушку из частей авиадвигателя, то мне придется готовить для нее документацию на соответсвие текущим требованиям, и это изделие уже будет называться не авиадвигатель, а сушилка для зерна. Т.е. объект изменится.

То, что Вы говорите, что много чего продается на разборку - это не новость. Был автомобиль - а теперь стала куча запчастей - но эту кучу никто не называет автомобилем, пока его не соберут и он не пройдет тех.осмотр и другие необходимый процедуры по регистрации, как АТС.

 Отправлено: 22.03.09 17:06. Заголовок: Уважаемый avg! Мы о..

Уважаемый avg!
Мы объект оцениваем или сертификат? На других сайтах уже обсуждался подобный вопрос: как оценить здание, нп которое нет никаких документов. Так решили, что надо оценить здание, как оно есть, а прочее - не дело оценщика )хотя он наверно должен по этому поводу что-то написать в отчете).
А у двигателя наверняка есть пожарный сертификат, иначе его бы не разрешили прогревать на земле.
Постановка задачи все-таки иная: есть объект и собственник желает его использовать любым способом до тех пор, пока он дает ему хоть какой-нибудь положительный эффект. Ремонт. модернизация, утилизация - это всё разные способы использования. И дело только в том, что иногда все эти способы кончаются и новых уже нет. А с этой точки зрения экономический срок может быть бесконечным (см. "водопровод, сработанный еще рабами Рима"), что Игорь и показал.
Думаю, что при такой постановке вопрос об экономическом сроке становится бессмысленным.
А есть ли осмысленная постановка? Да, есть, только это уже иной срок: срок экономически рационального использования машины ДАННЫМ способом.
То есть: вы сами задаете, как, по-вашему, собственник должен использовать машину (скажем, не модернизировать и не ремонтировать ее, и соблюдать технические нормы эксплуатации, если таковые обязательные к использованию есть), и спрашиваете: а сколько лет она при этом будет давать доходы? Вот на такой вопрос ответ дать можно и он будет вполне разумным. Только после этого срока машину можно использовать как-то иначе и она опять может давать доходы....
Так мне кажется...

 Отправлено: 22.03.09 19:21. Заголовок: Уважаемый Сергей! См..

Уважаемый Сергей!
Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Мы объект оцениваем или сертификат?

Мы оцениваем объект, тот который есть у нас на дату оценки. Если ВЫ хотите обсудить НЭИ, то это, наверное, не в этой ветке, есть к тому же темы и на этом форуме и на других - это все другое.
Про недвижимость Вы правильно заметили, только тогда Вы должны пойти до конца и сказать, что срок экономической жизни объекта бесконечен, т.к. сейчас стоит офис, мы его перестроим в торговлю, потом снесем и построим жилье, потом реконструкцию произведем и сделаем элитное жилье и так до бесконечности - так мы что тогда оцениваем? Все, что придумает оценщик по ДП - это его мечты и желания , которые могут быть даже вполне реальны - но оценка будет существующего объекта.
Если яйцо куриное стоит 10 рублей, то сколько Вы там не насчитаете в ваших мыслях по превращение его в курицу и потом продажу на рынок, яйцо по стоимости курицы никто не купит.
Оно будет стоить тех денег, которые дают за яйцо на рынке, не больше и не меньше.

У нас тема об экономической жизни оборудования, вроде бы, так?
Вот, станок (автомобиль, кран, экскаватор) - вы его эксплуатирует и получаете доход - это и есть экономическая жизнь, как только вы двигатель трактора или самолета переоборудуете в сушилку - это уже экономическая жизнь сушилки (или двигателя), но не как трактора и самолета.

 Отправлено: 22.03.09 19:42. Заголовок: Может быть разумно о..

Может быть разумно ограничивать экономическую жизнь сроком существующего использования? Если вспомнить курс школьной физики, а именно, что энергия не появляется из ниоткуда и не исчезает бесследно, то срок жизни любого объекта можно признать бесконечной. Например, люди состоят из звездной пыли и базовых элементов, возникших во время образования нашего космоса, но это не значит, что звезда продолжает свою жизнь, явившись основой для построения его физического тела.

Пример про те же двигатели от самолета, которые теперь служат в колхозе удачен, но их экономическая жизнь уже закончилась и заново началась, но уже в качестве совсем другого оборудования. Поэтому, при расчете экономической жизни нужно принимать существующее использование. А то, что будет после - новые инвестиции, новый объект (даже если он физически стар) и новый срок экономической жизни.

 Отправлено: 22.03.09 20:37. Заголовок: Уважаемая Кикинда! Р..

Уважаемая Кикинда!
Разве вы не заметили, что и я о том же говорю. Цитирую себя еще раз:
А есть ли осмысленная постановка? Да, есть, только это уже иной срок: срок экономически рационального использования машины ДАННЫМ способом.
Именно такой срок оценщикам и нужен (каждый раз применительно к тому способу, которым используется или должна использоваться машина на дату оценки). Только это экономический срок но не жизни, а кусочка этой жизни (скажем, от прошлой модернизации до будущей). Поэтому я на практике такой бы срок и рекомендовал оценивать и использовать, но не называл бы его экономическим сроком жизни, а скорее - сроком рационального использования (при необходимости добавляя, каким именно способом). И тогда у "Победы" будет срок рационального использования как у транспортного средства и другой срок рационального использования в качестве раритета.

 Отправлено: 22.03.09 21:11. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Поэтому я на практике такой бы срок и рекомендовал оценивать и использовать, но не называл бы его экономическим сроком жизни, а скорее - сроком рационального использования

Осталось только узнать - как это определение применить на практике, когда в большинстве трудов ученые мужи пишут про срок экономической жизни - любой проверяльщик отчетов скажет, а с чего это оценщик применил другой термин и другую трактовку.

 Отправлено: 23.03.09 00:42. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Разве вы не заметили, что и я о том же говорю.

Нет - Вы говорите не о том же. Для Вас -

цитата:

Авиадвигатель, переданный для сушки зерна, остается авиадвигателем

Для Вас -

цитата:

есть объект и собственник желает его использовать любым способом до тех пор, пока он дает ему хоть какой-нибудь положительный эффект

Для Ваших оппонентов (и я в их числе) агрегат, пригодный для летной эксплуатации и агрегат, не пригодный для летной эксплуатации - суть РАЗНЫЕ объекты, к которым предъявляются совершенно разные требования (и не случайно рынок их оценивает - по-разному).

И ответ на Ваш вопрос:

цитата:

Мы объект оцениваем или сертификат?

такой: мы оцениваем объект по совокупности его качеств. Один объект от другого, собственно, и отличается набором этих качеств. И если с изменением некоего качества меняется функциональное назначение объекта - уже некорректно говорить о нем как о прежнем объекте только в другой реинкарнации, как Вы это делаете.

 Отправлено: 23.03.09 07:44. Заголовок: Уважаемые avg и Вла..

Уважаемые avg и Владимир Б.!
Наверное, вы просто не до конца поняли мою позицию. Придется пояснить еще раз.
1. Ссылки на ученых мужей отношения к делу не имеют. Я сам, наверное, не менее ученый муж, чем те, на кого вы ссылаетесь. Но нас с института учили: "доверяй, но проверяй", ибо все ученые мужи, и я в том числе, нередко ошибаются. И потому от меня требовали: если что-то утверждаешь, будь добр - докажи это сам строгими рассуждениями без всяких ссылок на других ученых мужей.
2. Понимать срок экономической жизни как срок, в течение которого имущество приносит доход/выгоды, НЕЛЬЗЯ. Если взять это определение за основу, сроки службы многих объектов окажутся бесконечными или очень большими. Такое определение окажется неудобным для практических оценщиков.
3. Если иметь в виду те сроки, которые на самом деле нужны оценщикам при оценке конкретных машин, и определение которых не заставляет заниматься бессмысленной работой по поиску "альтернаитвных" способов их использования, то это должны быть иные сроки. Я предложил их называть "сроками рационального использования машин (по ДАННОМУ назначению)". Тогда всё становится на место: мы говорим об объекте, который используется вполне определенным способом и смотрим, сколько лет его можно и экономически целесообразно так использовать.
4. С этой точки зрения объект оценки идентифицируется еще и способом своего использования и тут Владимир Б. прав. А вот определения, которые он дает - нечеткие и ведут к дальнейшей путанице.
Владимир Б. пишет:

цитата:

мы оцениваем объект по совокупности его качеств. Один объект от другого, собственно, и отличается набором этих качеств. И если с изменением некоего качества меняется функциональное назначение объекта - уже некорректно говорить о нем как о прежнем объекте только в другой реинкарнации

При таком определении любое изменение качественных характеристик объекта превращает его в другой объект. Но если новый станок обеспечивал некоторую точность обработки детали, а тот же станок через 15 лет уже не может обеспечить этой точности, то вам придется (в соответствии с вашим же определением) считать, что это уже другой станок. На другой ветке был пример, когда плохой запах в салоне снижает стоимость автомобиля до нуля и ниже. Стало быть, изменение запаха в салоне - тоже качественная характеристика и автомобиль с запахом фиалок - это уже не автомобиль с запахом сосны или бензина.
Таким образом, мне кажется, что наши расхождения вызваны не тем, что у меня принципиально иная точка зрения (она по сути та же самая), а тем, что вы недостаточно четко определяете те понятия, которые нужны в практической работе.

 Отправлено: 23.03.09 11:09. Заголовок: Уважаемый Смоляк Сер..

Уважаемый Смоляк Сергей
Вот Вы пишете:

цитата:

Наверное, вы просто не до конца поняли мою позицию

Хочу сказать, что этот тезис, вероятно, проистекает из-за непонимания моей позиции.
А это непонимание порождается тем, в свою очередь, что Вы в высказываниях оппонентов - не знаю: вольно или невольно - подменяете некоторые понятия (или трактуете их по-своему).

Вот Вы пишете, к примеру:

цитата:

Понимать срок экономической жизни как срок, в течение которого имущество приносит доход/выгоды, НЕЛЬЗЯ. Если взять это определение за основу, сроки службы многих объектов окажутся бесконечными или очень большими. Такое определение окажется неудобным для практических оценщиков.

Во-первых - я, помнится, употребил словосочетание может приносить, а это всё-таки - "две большие разницы", как говорят в Одессе.
Во-вторых - я всегда это говорил в контексте такого понимания объекта оценки: объект существует, до тех пор, пока он используется (может использоваться) по своему функциональному назначению. Смена функционального назначения означает начало существования уже ДРУГОГО объекта. Поэтому - когда я пишу:Владимир Б. пишет:

цитата:

если с изменением некоего качества меняется функциональное назначение объекта - уже некорректно говорить о нем как о прежнем объекте

, то не надо это "переводить" как:

цитата:

любое изменение качественных характеристик объекта превращает его в другой

Неужели Вы не видите разницы? Или это просто такой риторический прием ученых мужей, умудренных опытом академических споров - приписать оппоненту какую-нибудь явную глупость - ну и опровергать её с праведным гневом?

Если не искажать таким образом мои мысли, то любому не предвзятому критику станет очевидным, что для меня станок через 15 лет останется ТЕМ ЖЕ объектом. А вот приспособленная для поения верблюдов первая ступень РН (приходилось видеть такое в Казахстане) - это не первая ступень РН а УЖЕ ДРУГОЙ объект.

И в рамках такого подхода всё давно уже находится на своих местах: пока станок функционирует как станок - это один объект с характерным для него сроком экономической службы. А когда его начали использовать в качестве гнёта в кадушке с грибами - это уже другой объект - с другим, очевидно, сроком экономической жизни.

Очевидно также, что при таком подходе к идентификации объектов также совершенно не нужно "заниматься бессмысленной работой по поиску "альтернаитвных" способов их использования".
Тем более - не нужно вводить в оценочную практику всякие новые понятия типа " сроков рационального использования машин (по ДАННОМУ назначению)", ей бы с существующими разобраться.
Поэтому - мне моя позиция кажется более отвечающей потребностям практической работы

 Отправлено: 23.03.09 23:55. Заголовок: Уважаемый Владимир Б..

Уважаемый Владимир Б.:
Цитата насчет качественных характеристик относилась частично к avg (мой ответ был адресован вам обоим). Цитирую:
avg пишет:

цитата:

если Вы даже покупаете б/у оборудование для проведения кап.ремонта - то покупаете все равно обычный старый станок, который в случае замены двигателя, останется тем же станком, только прошедшим кап.ремонт, а вот если его перестроят так, что у него тех.характеристики поменяются, значит это уже другой объект.

Насчет функционального назначения в принципе можно спорить до бесконечности - это вещь не такая простая, как вам кажется. Назначено - кем? Имеет ли это назначение силу федерального закона? Определяет ли оно одназначно поведение объекта? Является ли назначением станка вообще ничего не производить и если нет, то почему при его оценке мы не ориентируемся на трехсменную работу ежедневно, кроме дней ремонтов? Является ли назначением оцениваемого автомобиля ездить по указанному оценщиком (или заказчиком) маршруту, назначением оцениваемого металлорежущего оборудования - обрабатывать только детали А (как на данном предприятии), но никак не детали Б (как на других предприятиях)? И вообще, является ли функциональным назначением оцениваемого станка находиться именно в данном месте и работать в данных условиях? И что вы будете делать, если не является (скажем, конструктора даже не думали о возможности обработки на этом станке деталей типа А и не рассчитывали на то, что станок будет работать в таких условиях по освещенности, запыленности и с таким персоналом, как на данном предприятии)?
Короче, функциональное назначение - это что-то из плановой экономики, где всё нормировалось и планировалось на 5 лет вперед.
А вот способ использования - это тот термин, который используется всеми оценщиками во всех странах. Именно способ использования определяет ожидаемый производительность машины и затраты по ее применению, которые в свою очередь, определяют ее рыночную стоимость (хоть при доходном, хоть при сравнительном подходе). И этот же способ определяет и сроки службы - хоть фактические, хоть нормативные, хоть экономически рациональные.
И понятие НЭИ также относится к способу использования, а не к какому-то неопределенному функциональному назначению.
И вашим словам "пока станок функционирует как станок - это один объект с характерным для него сроком экономической службы" тоже трудно придать четкий смысл. Вы же не хуже меня знаете, что у одного и того же станка (используемого "как станок") в разных условиях эксплуатации будут совсем разные сроки службы, так что эти сроки будут "характерны" не для станка, а для определенного способа использования этого станка (включающего и условия эксплуатации).
К тому же, если рассмотреть другую движимость, возникнут новые проблемы. Что такое "компьютер, используемый как компьютер", чем срок службы "отвертки, используемой как отвертка", отличается от срока службы отвертки, используемой для вытаскивания кнопок, срок службы "телефона, используемого как телефон", отличается от срока службы телефона, используемого как будильник, "башенного крана, используемого как башенный кран" - от того же крана, используемого для разгрузки машин и складирования соответствующих грузов на земле.
Думаю, что надо весьма осторожно относиться к использованию технических понятий и норм в экономике. А вот понятия, сотни лет используемые в экономике (такие, как рациональные сроки службы), оценщикам во всяком случае не помешают.

 Отправлено: 24.03.09 00:59. Заголовок: Уважаемый Сергей! Ка..

Уважаемый Сергей!
Как все-таки Володя прав, ну зачем выдергивать цитаты из контекста или переиначивать смысл высказывания.

Смоляк Сергей пишет: мой текст:

цитата:

если Вы даже покупаете б/у оборудование для проведения кап.ремонта - то покупаете все равно обычный старый станок, который в случае замены двигателя, останется тем же станком, только прошедшим кап.ремонт, а вот если его перестроят так, что у него тех.характеристики поменяются, значит это уже другой объект.

а куда Вы подевали начало фразы? :

как был станок так им и остается, если вы его модернизируете - это будет уже ДРУГОЙ объект (был станок обычный, а поставили на него ЧПУ).

Если Вы считаете, что станок с ЧПУ и без ЧПУ это один объект и срок его жизни экономический одинаков - так и скажите.
Если нужно будет, я не поленюсь и приведу Вам кучу примеров, когда даже некоторое изменении тех.характеристики станка - переводит его (станок) в другую категорию, хоть по классу точности, хоть по диаметру (длине) обрабатываемой детали. Это вам любой механик скажет.
Только не нужно передергивать - станок это станок - а станок, который не может исполнять свои функциональные обязанности как станок (точить детали) - уже будет чем-то другим.
Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Короче, функциональное назначение - это что-то из плановой экономики, где всё нормировалось и планировалось на 5 лет вперед.

Если Вы сможете как-то пояснить свою мысль буду рад, мне никак не сообразить, что Вы имеете ввиду - автомобиль должен ездить, кран грузы поднимать, экскаватор копать, станок делать детали - условие эксплуатации тут вообще не причем. Есть требования к погодным условиям, есть требования к нагрузке и соответственно к проводимому ТО.
Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А вот понятия, сотни лет используемые в экономике (такие, как рациональные сроки службы), оценщикам во всяком случае не помешают.

Можно ли узнать, что это за понятия, которые сотни лет используются в экономике?

 Отправлено: 24.03.09 01:09. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А вот способ использования - это тот термин, который используется всеми оценщиками во всех странах. Именно способ использования определяет ожидаемый производительность машины и затраты по ее применению, которые в свою очередь, определяют ее рыночную стоимость (хоть при доходном, хоть при сравнительном подходе)

На это я могу ответить только, что тогда точение золотых болванок в три смены на станке - это и будет определять доходность, а значит и стоимость станка.
Я уверен, что Вы очень глубоко заблуждаетесь в этом вопросе.

 Отправлено: 24.03.09 09:09. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Именно способ использования определяет ожидаемый производительность машины и затраты по ее применению, которые в свою очередь, определяют ее рыночную стоимость (хоть при доходном, хоть при сравнительном подходе). И этот же способ определяет и сроки службы - хоть фактические, хоть нормативные, хоть экономически рациональные.

Рыночная стоимость - это альтернативное использование альтернативным покупателем. А то о чём Вы утверждаете ни что иное как "стоимость в существующем использовании".

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Вы же не хуже меня знаете, что у одного и того же станка (используемого "как станок") в разных условиях эксплуатации будут совсем разные сроки службы, так что эти сроки будут "характерны" не для станка, а для определенного способа использования этого станка (включающего и условия эксплуатации).

Как только встаём на такую позицию - получаем стоимость в существующем использовании, и ничего другого. И (как производную такой позиции) стоимость станка для вытачивания золотых болтов. = НЭИ.

 Отправлено: 24.03.09 10:52. Заголовок: avg пишет: 1. а к..

avg пишет:

цитата:

1. а куда Вы подевали начало фразы? 2.Можно ли узнать, что это за понятия, которые сотни лет используются в экономике? 3.Как только встаём на такую позицию - получаем стоимость в существующем использовании, и ничего другого. И (как производную такой позиции) стоимость станка для вытачивания золотых болтов. = НЭИ.

Уважаемый avg!
1. Не могу же я полностью цитировать все предыдущие сообщения. Что-надо оборвать. Вы ведь тоже мою мысль вырвали из контекста всех предыдущих моих сообщений (у нас же, кажется, разговор продолжается, а не начинается каждый раз заново).
2. Понятия эффекта, экономического эффекта, эффективности, наилучшего (наиболее эффективного) использования ресурсов, наилуших (наиболее эффективных) производственных планов и параметров этих планов, включая и наиболее эффективные способы производства и сроки службы. Почти всё это было, скажем, у Хикса (1939), Канторовича (1939), еще раньше - у Маршалла.
3. Вы опять не совсем точно меня поняли. Нигде в моем тексте вы ничего не найдете о СУЩЕСТВУЮЩЕМ использовании. Всюду имеется в виду тот способ использования, которое будет применять типичный альтернативный пользователь станка - тот самый способ применительно к которому вы же в сравнительном подходе определяете, например, производительность.
Но я не исключаю и расчетов инвестиционной стоимости, где надо исходить из того способа, который намерен применять конкретный продавец или покупатель.
И именно к этому способу и надо оценивать сроки жизни в любом их понимании. Никакой информации о существующем использовании ПОСЛЕ даты оценки в расчетах РС вообще не должно фигурировать. Не понимаю, зачем так искажать мои фразы.

 Отправлено: 24.03.09 10:59. Заголовок: Нац стандарт Украины..

Нац стандарт Украины № 1.
"Рыночная стоимость - стоимость, за которую возможно отчуждение объекта оценки на рынке подобного имущества на дату оценки....

Подобное имущество - имущество, которое по своим характеристикам и (или) свойствам подобно объекту оценки и имеет такую же инвестиционную привлекательность."

Несоблюдение норм ведет к:
"Некачественная (недостоверная) оценка - оценка, проведенная с нарушением принципов, методических подходов, методов, оценочных процедур и (или) на основании необоснованных предположений, что доказывается путем рецензирования." Хотя можно в данном случае выделить все.
И ни дай бог к:
" Необъективная оценка - оценка, которая основывается на явно недостоверных исходных данных, преднамеренно используемых оценщиком для предоставления необъективного заключения о стоимости объекта оценки."

Предлагаемая С.А. подмена объекта оценки (авиадвигатель-зерносушилка и пр.), подмена видов стоимости (ИС при авиадвигатель - зерносушилка); СвСИ ... не буду повторять Игоря Бурцева) в процессе составления отчета, ведет к вышеперечисленным заключениям проверяющих субъектов.

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

И вообще, является ли функциональным назначением оцениваемого станка находиться именно в данном месте и работать в данных условиях? И что вы будете делать, если не является (скажем, конструктора даже не думали о возможности обработки на этом станке деталей типа А и не рассчитывали на то, что станок будет работать в таких условиях по освещенности, запыленности и с таким персоналом, как на данном предприятии)?

А при чем тут функциональное назначение? Разве условия эксплуатации и местоположение токарного станка меняют его предназначение: обрабатывать детали (болванки) Н-го диапазона габаритов, с определенным классом точности, посредством вращения шпинделя и поступательного движению резца?
"Данное место" не знаю куда присобачить , "работа в данных условиях" отражается на техническом состоянии станка, вновь выявленные дополнительные возможности станка, не изменяют заложенный в его конструкцию, характер обработки деталей.

 Отправлено: 24.03.09 11:30. Заголовок: Смоляк Сергей Я пони..

Смоляк Сергей
Я понимаю, Сергей Абрамович, что Вы на форуме недавно и все мы тут для вас - как афроамериканцы - на одно лицо. Всё же - я бы очень попросил не объединять своих оппонентов в кучки - особенно при цитировании. При всем моём уважении к avg, например, я далеко не со всем из того, что он говорит в данной теме, согласен.

Теперь о функциональном назначении. Вот Вы пишете:

цитата:

это вещь не такая простая, как вам кажется. Назначено - кем?

Ну и - чересчур усложнять - тоже не надо. Назначено - заводом изготовителем. И определены условия эксплуатации. И никакой завод авиадвигателей не будет нести гарантийных обязательств по двигателю, который сразу после приобретения начали эксплуатировать как зерносушилку на колхозном току -если допустить возможность такого фантастического развития событий (правда - в нашей стране и не такое бывает).

Что же касается того - во сколько смен организована работа станка, какие детали на нем изготавливают и т.п. - к функциональному назначению это не имеет никакого отношения. А к чему это имеет отношение - об этом хорошо сказал Игорь Бурцев.

Мне также кажется неверной Ваша трактовка функционального назначения как "отрыжки" плановой экономики. Вещь это - объективная, она определяет основной способ применения данного объекта и, в известной мере, его экономический потенциал, возможную полезность. И я не вижу никакой необходимости в термине "способ использования" - что он добавляет, что поясняет к тому, что несет в себе термин "функциональное назначение"? Да и для Вас, похоже, единственный аргумент в защиту введения термина "способ применения" -

цитата:

это тот термин, который используется всеми оценщиками во всех странах

Хотя - в другом посте Вы декларировали:

цитата:

если что-то утверждаешь, будь добр - докажи это сам строгими рассуждениями без всяких ссылок на других ученых мужей

По мне - Оккама не хватает с его бритвой на вот это распространенное на Западе терминотворчество, которое преследует только одну цель - иметь повод написать еще одну статью в научный журнал (за неимением других поводов). Относится к нему нужно весьма осторожно и переносить на отечественную почву - тем более. Вдруг - с переводом что-то напутали просто? А то возникает такое сомнение: считать просто РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОБЪЕКТА и работу двигателя на крылатой машине, и работу сушилкой зерна на току, и работу крышей собачьей будки после утилизации обшивки - как-то странно по меньшей мере.

Теперь о НЭИ Мне кажется, что это понятие вступает в конфликт с понятием "рыночная стоимость", поскольку РС определяется ТИПИЧНЫМИ процессами на рынке, в то время как принцип НЭИ - ориентирован на максимальные.
Поэтому - логичнее было бы при определении РС ("хоть при доходном, хоть при сравнительном подходе") ориентироваться на НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ доходность и НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ использование, а никак не на ТЕКУЩЕЕ (которое имеет отношение к стоимости в пользовании) или на НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ (тут, очевидно, речь идет скорее об инвестиционной стоимости).

И срок экономической жизни надо рассматривать тоже через призму наиболее вероятного использования объекта, тут где-то правда, я думаю

 Отправлено: 24.03.09 13:00. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Поэтому - логичнее было бы при определении РС ("хоть при доходном, хоть при сравнительном подходе") ориентироваться на НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ доходность и НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОЕ использование,

Я бы предложил редакцию : среднерыночную доходность (тогда пропадают монополии, например водовода или ГТУ ТЭЦ)

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Никакой информации о существующем использовании ПОСЛЕ даты оценки в расчетах РС вообще не должно фигурировать. Не понимаю, зачем так искажать мои фразы.

Что тогда например прогноз в доходнике ??
Наверное я опять Вас не понял как надо было. Может быть сочтёте возможным изъясняться понятно, без последующего искажения Ваших фраз.

 Отправлено: 24.03.09 17:24. Заголовок: Владимиру Б.: Для ин..

Владимиру Б.:
Для интереса посмотрел, что у меня есть по используемым мною приборам: компьютеру, электробритве, телефону. плееру. Ни в одном документе функциональное назначение не определено. По компьютеру ULTRA в конце перечислены технические характеристики, в том числе (ВНИМАНИЕ!): Срок службы изделия - 1 год. Зато черным по белому написано: "Настоящее оборудование генерирует радиочастотные сигналы, может излучать их, что может создавать помехи радиосвязи". Таким образом, следуя вашему указанию, я вправе считать, что именно это и является функциональным назначением компьютера, а я дурак, использую его, чтобы спорить с вами по интернету, вместо того, чтобы направить излучение на своего оппонента.
Кстати, в инструкциях есть и указания, при какой температуре помещения и иных параметрах внешней среды изделия могут эксплуатироваться. Так что эти условия определены заводом-изготовителем точно так же, как и его функциональное назначение. Стало быть, я вправе говорить о том, что функциональное назначение определяет и вид работ и условия этих работ. Беда в другом. Вы забываете, что мы живем в инновационном мире. Каждый день люди придумывают новые способы использования ранее известных вещей. Никакие заводы-изготовители за этим не угонятся. И в паспорте на компьютер нет и не было ни слова о том, что его можно использовать для интернет-торговли, а в паспорте ксерокса - что его можно использовать для изготовления фальшивых денег. Поэтому при оценке имущества надо сначала выяснить, каким именно способом будет его использовать типичный покупатель и ориентироваться именно на этот способ, а не на тот, который записан в паспорте (тем более - по истечении гарнтийного срока).
Другой мой оппонент - andrey - употребил в связи с этим иное, более возвышенное слово "предназначение". Итак, не только нам с вами, но и станку господом Богом предназначено "обрабатывать детали (болванки) Н-го диапазона габаритов, с определенным классом точности, посредством вращения шпинделя и поступательного движению резца". Не слишком ли круто?
А теперь, если забыть о схоластике, посмотрим на главное.
И вы и я предлагаем одно и то же: ориентироваться на способ использования, употребляемого типичным (при оценке РС) или конкретным (при оценке инвестиционной стоимости) участником рынка. Только я называю кошку кошкой, а вы пытаетесь подвести под это нормативную базу в виде бумажки от завода-изготовителя (возможно, даже не российского) и громкого слова "(пред)назначение", за которым ничего не стоит. Нужно ли это?
Добро бы еще, если бы термин "способ использования" я выдумал только что. Так нет же, он существует уже много лет и именно в этом смысле.
Кстати, если от него отказаться, то как можно будет объяснить такое понятие как "стоимость существующего использования"? Заменить на "стоимость функционального назначения"?

Далее. И Вы, и Игорь Б забыли, кажется, по то, что дискуссия идет по поводу понятия об экономической жизни. Если согласиться с вами, что станок есть станок, двигатель есть двигатель, а жилой дом есть жилой дом только до тех пор, пока они используются по своему функциональному назначению, то срок экономической жизни будет действительно отвечать сроку такого использования объекта. А если согласиться с моей точкой зрения, срок может оказаться ОЧЕНЬ большим (просто назначение объекта все время будет как-то изменяться, быть может, до неузнаваемости, но выгоды будут всё время). Оценщику проще при вашем подходе, инвестору или бизнесмену - при моем. Коллектив оценщиков, конечно, может меня здесь "задавить", только мне кажется, что стоило бы ориентироваться не на корпоративные интересы оценщиков. а на интересы потребителей оценочных услуг, которым важно, сколько лет от объекта оценки можно получать выгоды.

Ваш подход, к тому же, создает трудности, когда надо оценить стоимость станка, который несколько лет не используется, или дома. не сданного в эксплуатацию Это уже не те объекты, они используются иначе (неправильно!), но тогда нельзя и говорить, что мы оцениваем станок или дом - объектами оценки будут иные вещи. И вообще, если рынок стал использовать что-то не так, как назначил господь Бог или завод-изготовитель, мы будем иметь дело с другими объектами. Возьмите в пример карету, сделанную лет 150 назад, в которой теперь (на современном резиновом ходу) катают по улицам новобрачных - разве на такое использование рассчитывал каретных дел мастер?
Короче, чтобы не растекаться мыслию по древу: если вы предлагаете какое-то определение какому-то понятию, не следует ли одновременно продумать, а как это будет увязано с определениями, правилами и методами в смежных областях или вопросах. Не создаст ли это трудностей при решении каких-то других задач?

И, в заключение. Спор, который у нас возник, показывает, что исходный вопрос не такой простой. Вероятно, над этим всем нам стоит подумать еще...

Спорить о НЭИ здесь не время и не место. На эту тему идет широкая дискуссия на других сайтах, а упомянул я о НЭИ только в связи с необходимостью указать термины, давно употребляемые экономистами.
Далее - вам кажется странным "считать просто РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОБЪЕКТА и работу двигателя на крылатой машине, и работу сушилкой зерна на току, и работу крышей собачьей будки после утилизации обшивки". Мне это странным не кажется. Дело в том, что инвестору не важно, что и как делает машина, важно лишь. чтобы она давала эффект. А одну машину от другой он (вместе со своим бухгалтером и налоговой инспекцией) он отличает по инвентарному номеру. Пока машина на балансе, она одна и та же. Пусть сегодня стоит на самолете, завтра - на току, лишь бы прибыль давала.

 Отправлено: 24.03.09 17:54. Заголовок: Игорь Б. Я бы предл..

Игорь Б.

цитата:

Я бы предложил редакцию : среднерыночную доходность

Согласно ст. 3 135-ФЗ из всех средних важнейшей для нас является мода - поэтому я использовал примененный там термин "наиболее вероятная".

 Отправлено: 24.03.09 18:39. Заголовок: Смоляк Сергей Вам ..

Смоляк Сергей

Вам не кажется, Сергей Абрамович, что Вы несколько злоупотребляете полемическим приемом ad absurdum? Большинство из положений - которые Вы с таким жаром опровергаете - не высказывались ни мной, ни Игорем Б.
Вы явно передергиваете.
А если не делать этого - то все становится на свои места: станок, который приобрели и заперли в амбар без всякого применения и станок, из которого его владелец сумел извлечь максимальные доходы - для меня не есть разные объекты. Не знаю - из чего уж Вы такие выводы сделали - вероятно, это особенности Вашего восприятия. Я вот заметил - Вы и другие документы как-то странно толкуете - те же инструкции по эксплуатации.

Не знаю - где Вы делаете Ваши покупки, но все же - на серьезные объекты завод-изготовитель поставляет и комплект эксплуатационной документации - также серьезной, не такой, как к электробритве или, даже, к плееру. И вот в этой документации (не бумажке!) как правило - все про назначение написано подробным образом.

Вообще - вот эти производители - они свою продукцию производят под конкретные нужды потребителей, а не так, как Вы вероятно, предполагаете - типа, сделаем что нибудь эдакое для этих чудаков-покупателей, а как это использовать, способ применения - они сами пусть придумывают.
Некий типичный (или - наиболее вероятный, если использовать терминологию закона 135-ФЗ) "способ применения" - если Вам уж так нравится этот термин - производителем, безусловно, предполагается, предполагаются типичные (наиболее вероятные) выгоды от этого типичного применения. Производитель ориентируется на типичного покупателя, а не такого, который приобретя микроволновку, прочитает инструкцию по применению вверх ногами, причем прочитает только её типографские реквизиты, а потом будет сушить в микроволновке кошек.

Не менее своеобразное и Ваше понимание бухучета:

цитата:

А одну машину от другой он (вместе со своим бухгалтером и налоговой инспекцией) он отличает по инвентарному номеру. Пока машина на балансе, она одна и та же. Пусть сегодня стоит на самолете, завтра - на току, лишь бы прибыль давала.

Вы вот практику постоянно поминаете. Где же Вы видели такое на практике?

 Отправлено: 24.03.09 19:56. Заголовок: Не ввязываясь в бой ..

Не ввязываясь в бой хочу понять: "Кто ты- экономическая жизнь станка?".
Тема хорошая, а мысль потерялась "в борьбе за мир".

 Отправлено: 24.03.09 20:35. Заголовок: Уважаемый Владимир Б..

Уважаемый Владимир Б.!
Положения которые я опровергаю, следующие.
1.Ваше утверждение "Поэтому - наверное корректнее было бы сформулировать определение экономической жизни как период времени, в течение которого объект МОЖЕТ приносить доход. "
Это утверждение неверно! Во-первых, доказано теорией и практикой, что (особенно в условиях неопределенности) объект выгоднее эксплуатировать до тех пор, пока УБЫТКИ от него достигнут определенного уровня (если надо. могу дать ссылки на литературу). Во-вторых, при таком определении оказывается выгодным менять говоря вашими словами функциональное назначение объекта (останавливать нефтяную скважину, держать землю незасеянной какое-то время, переводить с одних видов работ на совсем другие и т.п.). И как показал Игорь, вполне могут возникнуть ОЧЕНЬ большие сроки службы, которые в практической оценке не нужны.
2. Увязка экономической жизни с фукциональным назначением. Это вещи из разных сфер (экономика и техника и юриспруденция). К тому же при оценке имущества вы его идентифицируете по инвентарному номеру и бухгалтерским данным. А при массовой оценке вы вообще не смотрите, какую именно работу выполняет тот или иной объект, как именно он используется. И тогда для вас станок - это объект, в документах названный станком, а не тот объект, который точно следует инстукциям завода-изготовителя. Еще раз - понятие "экономическая жизнь" отражает экономические результаты использования объекта, а функциональное назначение - технические или технологические.
3. У меня есть большие сомнения в том, что понятие срока экономической жизни действительно кому-то необходимо при практической оценке МиО. Например, такого понятия нет в МСО. В ЕСО оно встречается в таких сочетаниях:
"Истощимые активы можно определить как тот класс активов, такой, как земля, содержащая запасы полезных ископаемых, свалки отходов и могильники [радиоактивных остатков], которые имеют определенный срок жизни для их существующего использования, при котором актив эксплуатируется таким образом, что деятельность на участке земли, включающая выемку запасов или закапывание, постепенно истощит стоимость остающейся земли, когда ее нельзя будет дальше использовать экономично для существующей или предполагаемой цели"
"Права на требование премии за овец или дойных коров имеют стоимости, на которые влияют размеры выплат, коммерческое положение таких предприятий, юридические ограничения в каждой стране на передачу, предполагаемый срок жизни актива и баланс спроса и предложения."
"Часто необходимы значительные затраты на высадку и удаление растений в конце срока их полезной жизни."
"С бухгалтерской точки зрения нематериальные активы отражаются в балансе по затратам на их приобретение и затем амортизируются на протяжении ожидаемого срока их полезной жизни."
"Амортизация зданий и, в ограниченной степени, земли, обычно распределяется так, чтобы она составляла справедливую пропорцию в каждый период финансовой отчетности на протяжении ожидаемого срока экономической жизни актива. Для этого требуется определить срок полезной экономической жизни зданий для бизнеса, а также их распределяемую величину стоимости или затрат, которая известна как амортизируемая сумма." (+еще несколько таких же оборотов применительно к использованию метода АЗЗ зданий).
Применительно к МиО в ЕСО это понятие не употребляется.
Не получается ли так, что кто-то придумал этот термин, а все остальные сломя голову побежали его использовать. Как будто без негот нельзя считать? Посмотрите справочник Маршалла и Свифта - там есть максимальные сроки слкжбы, но нет сроков экономической жизни. "Кому он нужен, этот Васька?"
И кроме того. Не собираюсь защищать предложенное определение срока, увязанное со способом использования Мио. Не нравится термин - придумайте другой. Но вот с тем, что оценщики при оценке должны полностью игнорировать экономические (а не технические или юридические) интересы инвесторов, я категорически не согласен. И так же, как при оценке бизнеса учитывают доход от реверсии (т.е. по сути использования бизнеса в постр=прогнозном периоде), необходимо учитывать чистый доход, который принесет имущество, когда оно достгнет состояния, в котором его уже нельзя будет использовать по функциональному назначению.
и по мелочи:
Владимир Б. пишет:

цитата:

Производитель ориентируется на типичного покупателя, а не такого, который приобретя микроволновку, прочитает инструкцию по применению вверх ногами, причем прочитает только её типографские реквизиты, а потом будет сушить в микроволновке кошек.

Где вы видели такого производителя? Как раз покупают товары в основном нетпичные с этих позиций покупатели. Иначе не зазывали бы молодежь пить пиво, не производили и не продавали никому не нужный Калгон, и не писали бы инструкции таким мелким шрифтом, чтобы типичный покупатель не мог их прочесть. И почему судят летчика, нарушившего инструкцию и спасшего пассажиров, когда потом виноват оказывается производитель самолетов. Я всегда доверяю эксплуатационникам, а не изготовителям. Не случайно технико-экономические показатели всех вводимых предприятий отличаются от проектных и весьма сильно.

Вы пишете "Вообще - вот эти производители - они свою продукцию производят под конкретные нужды потребителей". Увы, нет. Во-первых, производитель - это предприниматель, которого, как и потребителя МиО, интересуют только выгоды, но никак не функциональное назначение. Во-вторых, начиная с Форда, производители производят товары под те нужды, которые будут у потребителей и которые они сами (производители) создадут. Недаром Форд сказал: Если бы меня спросили, чего хочет потребитель, я бы ответил - более быстрых лошадей. Сейчас спрос создается производителем, включая и спрос на никому не нужные вещи. Начни сейчас по ТВ и в иных СМИ говорить (со ссылками на ученых мужей), что современному офисному работнику нужны новые компьютеры в 1000 раз более мощные, и завтра все начнут переоснащаться, хотя это и не нужно.

 Отправлено: 24.03.09 21:32. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

понять: "Кто ты- экономическая жизнь станка?". Тема хорошая, а мысль потерялась "в борьбе за мир".

Тёзка, ну разве ты не видишь - нам всё время говорят: вы норовите как легче, а нужно как правильно !
Вот если у меня получится стать чуточку умее здесь, буду просто рад и благодарен.

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Еще раз - понятие "экономическая жизнь" отражает экономические результаты использования объекта, а функциональное назначение - технические или технологические.

Практически это я и говорил в начале ветки.

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А при массовой оценке вы вообще не смотрите, какую именно работу выполняет тот или иной объект, как именно он используется

А Вы, простите, на что при такой оценке смотрите ? Какую работу МОГ БЫ выполнять объект ??

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

другой. Но вот с тем, что оценщики при оценке должны полностью игнорировать экономические (а не технические или юридические) интересы инвесторов, я категорически не согласен. И так же, как при оценке бизнеса учитывают доход от реверсии (т.е. по сути использования бизнеса в постр=прогнозном периоде), необходимо учитывать чистый доход, который принесет имущество, когда оно достгнет состояния, в котором его уже нельзя будет использовать по функциональному назначению.

Я опять ничего не понял. Сергей Абрамович, Вы ничего не перепутали ? Вы сейчас о скрапе сказали ? Это и будет РСтоимостью станка - доход за срок его экономической жизни (никому не нужный в реальной оценке) + реверсия ввиде скрапа ?

 Отправлено: 24.03.09 23:09. Заголовок: Схоластика (переносн..

Схоластика (переносное, т.к. я считаю, что именно в этом контексте Вы применили это слово) - оторванное от жизни бесплодное умствование. (СЭС)
Я Вас правильно понял?
Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Далее. И Вы, и Игорь Б забыли, кажется, по то, что дискуссия идет по поводу понятия об экономической жизни. Если согласиться с вами, что станок есть станок, двигатель есть двигатель, а жилой дом есть жилой дом только до тех пор, пока они используются по своему функциональному назначению, то срок экономической жизни будет действительно отвечать сроку такого использования объекта. А если согласиться с моей точкой зрения, срок может оказаться ОЧЕНЬ большим (просто назначение объекта все время будет как-то изменяться, быть может, до неузнаваемости, но выгоды будут всё время). Оценщику проще при вашем подходе, инвестору или бизнесмену - при моем. Коллектив оценщиков, конечно, может меня здесь "задавить", только мне кажется, что стоило бы ориентироваться не на корпоративные интересы оценщиков. а на интересы потребителей оценочных услуг, которым важно, сколько лет от объекта оценки можно получать выгоды.

Сергей Абрамович! Гипотетический (условный, основанный на гипотезе - так понятней ) объект (имущество) и объект оценки суть разные вещи.
Почему Вы игнорируете:
Владимир Б. пишет:

цитата:

Срок использования - польза - экономический эффект - доходы Другая сфера применения - другой объект оценки - другая оценка.

И не рвите сердце! С Вами давно уже согласились:
Игорь Б. пишет:

цитата:

А можно ещё забор сделать из двух первых ступеней винто-вентиляторного компрессора авиационного двигателя - вообще вечный будет.

И оценили по достоинству:
Владимир Б. пишет:

цитата:

В графе "срок экономической жизни" для компрессора ставим значок бесконечности

 Отправлено: 25.03.09 13:49. Заголовок: Игорь Б. пишет: Я о..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Я опять ничего не понял. Сергей Абрамович, Вы ничего не перепутали ? Вы сейчас о скрапе сказали ? Это и будет РСтоимостью станка - доход за срок его экономической жизни (никому не нужный в реальной оценке) + реверсия ввиде скрапа ?

Постараюсь еще раз пояснить свою мысль. Сегодня станок используется по своему функциональному назначению. Через какое-то время он уже не сможет так использоваться. Мои оппоненты на этом сроке и останавливаются и считают, что именно этот срок и есть срок экономической жизни. А я говорю, что после этого объект возможно будет кем-то называться иначе и использоваться по другому назначению, но по-прежнему будет приносить доход. Вот этот доход, аналогичный реверсионной стоимости, и надо учесть при оценке объекта. А скрап. если посмотрите в словарях, это чистый лом. Такое использование тоже иногда (но, скажем, не на Крайнем Севере) возможно, но оно не обязательно наилучшее. И рассчитывать надо на наилучшее вторичное использование (пусть даже при этом станок не называют станком, а двигатель - двигателем). Кстати и при вторичном использовании имущество остается имуществом, а собственник - собственником. И для кого-то оценка скраповой стоимости - тоже важная вещь.
ЗЫ. Может быть, вам было бы легче понять мои позиции, если бы вы позникомились с моей недавно изданной книгой, которая тут, кажется, обсуждалась.

 Отправлено: 25.03.09 14:42. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Может быть, вам было бы легче понять мои позиции, если бы вы позникомились с моей недавно изданной книгой, которая тут, кажется, обсуждалась.

Мне очень легко понять Вашу позицию и без этого. И так же легко с нею не согласиться.
Все парадоксы лежат на поверхности: Вы не видите различия между сроком экономической жизни оцениваемого объекта (например станка) и сроком экономической жизни всех возможных аморфных состояний объекта (например как учебного не работающего тренажёра или памятника при входе на завод). Я их вижу. Я не считаю переход в иное функциональное назначение оцениваемого объекта продлением его валового дохода. С изменением функциональности меняется квалификация объекта.

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

А я говорю, что после этого объект возможно будет кем-то называться иначе и использоваться по другому назначению, но по-прежнему будет приносить доход. Вот этот доход, аналогичный реверсионной стоимости, и надо учесть при оценке объекта.

Я думаю что Ваши парадоксы завели Вас несколько не туда. Кедровая шишка проросла и через триста лет из этого кедра наделали карандашей. Их источили в стружку и бросили в печь. Отопили этой стружкой два здания, в результате чего в этом здании не завяла помидорная рассада и был получен хороший урожай и т.д. до бесконечности формируя доходность. Это может только больное воображение нафункционалить, в данном случае моё.

Сергей Абрамович, мне понятно Ваше желание с американской точки зрения смотреть на стоимость. Мне непонятно Ваше нежелание посмотреть на неё с реальных позиций.

 Отправлено: 26.03.09 02:06. Заголовок: Смоляк Сергей Уваж..

Смоляк Сергей

Уважаемый Сергей Абрамович!
1.Я в какой-то степени готов принять Ваши упреки по поводу моего определения экономической жизни «как период времени, в течение которого объект МОЖЕТ приносить доход.» Вижу его несовершенство – и некоторую неопределенность, и двусмысленность.
Но принять Ваши варианты – я тоже не могу:
а) в Вашей книге приведено определение СЭЖ как периода владения, который целесообразен для конкретного собственника . Что такое эта целесообразность – где она начинается и где кончается? Конкретный собственник – это о чем? Со сменой владельца меняется что-то в СЭЖ объекта? Или – как?
И еще - Вы любите примеры про скважины – вот живет где-то скважина на севере диком, её эксплуатации имеет большой положительный результат при цене 100 долларов за баррель, а вот при 50-ти – приносит убыток и её закрыли до нового роста цен на нефть. И так – много раз до окончательного закрытия . Как Вы будете считать СЭЖ в этом случае?

б) здесь на форуме Вы дали еще одно определение - срок экономической жизни - это срок использования объекта в данной сфере его использования наилучшим способом, вплоть до момента передачи этого объекта в следующую сферу вторичного использования.
Здесь – если отвлечься от столь же бесполезных сколь и пафосных столкновений на тему «какой термин лучше – функциональное назначение или данная сфера использования» или «заканчивается ли срок жизни объекта с изменением его функционального назначения/сферы использования» - наиболее интересным для меня является положение о использовании наилучшим способом .

Тут я попросил бы Вас пояснить – для Вас «целесообразное» и «наилучшее» - это синонимы? Или это Ваша мысль так трансформировалась в ходе обсуждения?

Ссылки пока давать не надо. Вы же сами высказались в этой теме в том смысле, что ссылки на авторитеты – не очень убедительный аргумент. Давайте сами попытаемся найти истину – или хотя бы консенсунс.

2. Я категорически не принимаю такой Ваш критический выпад:
при таком определении оказывается выгодным менять говоря вашими словами функциональное назначение объекта (останавливать нефтяную скважину, держать землю незасеянной какое-то время, переводить с одних видов работ на совсем другие и т.п.).
Это всё из той же практики – приписывания оппоненту всяких глупостей и пафосного их опровержения. Бросьте Вы это дело, Сергей Абрамович, здесь же не ученый совет.
Где это я говорил, что остановить скважину – это поменять её функциональное назначение? То же самое относится и к «держанию земли незасеянной какое-то время», и к «переводу с одних видов работ на совсем другие».
Или же Вы совершенно неправильно поняли мою трактовку понятия «функциональное назначение». Для меня оно тесно связано с понятием СЭЖ, поскольку «экономический характер» жизни объекта создает именно применение по прямому функциональному назначению.
Применению – разумному, экономически эффективному, стереотипному: большинству людей само название изделия на коробке (скажем, «электробритва»)– без всяких инструкций подскажет, как правильно применять данное изделие (хотя есть люди, которые используют электробритвы для нанесения татуировок).
Нахождение объекта на длительной консервации или в условиях длительного неприменения требует внесение корректировок в СЭЖ относительно типичного применения объекта в месте оценки на дату оценки.

А Вы нас всё время в какие-то частности уводите.

Не понимаю и не принимаю Ваш упрек: Это вещи из разных сфер (экономика и техника и юриспруденция) Да вся оценка МиО – это очень часто именно смесь экономических, технических и правовых подходов. Я это почувствовал в первый же день, как занялся оценкой.

3. Странно читать Ваше У меня есть большие сомнения в том, что понятие срока экономической жизни действительно кому-то необходимо при практической оценке МиО. . Помниться – в одном из Ваших первых постов в теме Вы так убедительно говорили о её актуальности. Отсутствие того или иного понятия в МСО отнюдь не означает его практической бесполезности – тому можно массу примеров привести. Термин, однако ж, существует, не нами придуман. И вот украинские товарищи активно СЭЖ используют. Можно ли без него обойтись? Наверное можно. В оценке большая «терминологическая избыточность», которая давно требует наведения порядка. Но вот само явление, которое понятие СЭЖ отражало «закрыть», наверное, не удастся. Вот что там имели в виду Маршалл и Свифт – когда поминали максимальные сроки службы?

4. Но вот с тем, что оценщики при оценке должны полностью игнорировать экономические (а не технические или юридические) интересы инвесторов, я категорически не согласен.

Да кто же тут против этого? Думается – тут очередная Ваша атака на ветряные мельницы.

На «мелочи», извините, сил уже отвечать нет, учитывая поздний час. Но как-то спорно всё, что Вы говорите. Я к примеру, в дооценочной своей жизни, был – то, что Вы называете «эксплуатационник» и испытывал к «производителям» принятую в наших кругах здоровую классовую ненависть. Сейчас, по прошествии лет, трезво оцениваю, что «хороши» и те и другие.

А то, что Вы пишите в опровержение моего тезиса "Вообще - вот эти производители - они свою продукцию производят под конкретные нужды потребителей" – мне кажется, только подтверждает его.

 Отправлено: 26.03.09 02:12. Заголовок: Игорь Б. пишет: и т..

Игорь Б. пишет:

цитата:

и т.д. до бесконечности формируя доходность

Материя - фореве!

 Отправлено: 26.03.09 08:01. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Вы любите примеры про скважины – вот живет где-то скважина на севере диком, её эксплуатации имеет большой положительный результат при цене 100 долларов за баррель, а вот при 50-ти – приносит убыток и её закрыли до нового роста цен на нефть. И так – много раз до окончательного закрытия . Как Вы будете считать СЭЖ в этом случае? ... Здесь ... наиболее интересным для меня является положение о использовании наилучшим способом . Тут я попросил бы Вас пояснить – для Вас «целесообразное» и «наилучшее» - это синонимы? Или это Ваша мысль так трансформировалась в ходе обсуждения?

Попробую кратко ответить.
Первый вопрос давно исследован. В данной ситуации срок службы скважины случайный, а ее стоимость оценивается с помощью теории реальных опционов, учитывающей случайные колебания цен. Чуть точнее: здесь срок службы определяется не номером года, а условием типа "когда текущая цена нефти, добытой за последние сутки из скважины будет находиться в таком-то соотношении с обводненностью добываемой жидкости и стоимостью электроэнергии на работу насосов".
Второй вопрос. Теоретически наилучшее, оптимальное, наиболее целесообразное и наиболее эффективное для меня одно и то же. Практически - не всегда, ибо в расчетах не учитываются некоторые факторы. Поэтому в теоретических рассуждениях я говорю о наиболее эффективном, а в практических рекомендациях смягчаю это требование, допуская отклонения, например, связанные с субъективными целями и интересами конкретного участника рынка.

 Отправлено: 26.03.09 09:27. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Поэтому в теоретических рассуждениях я говорю о наиболее эффективном, а в практических рекомендациях смягчаю это требование, допуская отклонения, например, связанные с субъективными целями и интересами конкретного участника рынка.

Лыко да мочало. Нужно вот так, но делаю я как все - я правильно понял, Сергей Абрамович ? Даже осознав все парадоксы !
Я честно пытаюсь Вас понять, и пока у меня не получается.

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

вопрос давно исследован. В данной ситуации срок службы скважины случайный, а ее стоимость оценивается с помощью теории реальных опционов, учитывающей случайные колебания цен.

С этой точки зрения и срок службы мясорубки (и её стоимость) будет зависеть от цены на колбасу. Срок службы случайный, а РСтоимость плавающая. Цена на колбасу выросла = мясорубка стала дороже !!

 Отправлено: 26.03.09 09:54. Заголовок: Игорь Б. пишет: С э..

Игорь Б. пишет:

цитата:

С этой точки зрения и срок службы мясорубки (и её стоимость) будет зависеть от цены на колбасу. Срок службы случайный, а РСтоимость плавающая. Цена на колбасу выросла = мясорубка стала дороже !!

Ну не скажи Игорь! Не все так просто, мясо оно тоже разное - мясорубка для вырезки будет дороже, чем для потрохов.

Уважаемый Сергей!
Если мясо не аргентинское, то тогда для российского мяса - мясорубка вообще не нужна будет, слишком дорого -будем жарить целыми тушками "молочных поросят" . Значит, раз нет доходов, то СЭЖ=0, по вашему, так выходит.
Сколько уже обсуждали-обсуждали , а воз и ныне там. Стоимость МиО никак не зависит от стоимости обрабатываемой продукции на ДАТУ оценки. Если цена на металл упала, то и РС мясорубки должна упасть пропорционально (хотя это, видимо, не в России). Но если цена на свинину выросла/упала, то стоимость мясорубки не будет повышаться, а если может изменится, но уже по другой причине - спрос/предложение, увеличение объемов и т.д. Но опять таки на ДАТУ оценки, вчера никому не нужно, а сегодня вдруг все захотели - производитель поднял цены - закон рынка.

Мне кажется Вы смешиваете понятия оценки собственно МиО и оценки бизнеса - скважина - это бизнес, там ваши опционы, плавающие цены и т.д. Давайте обсудим оборудование, применяющиеся на скважине - как зависит стоимость насоса, трубы, генератора от цены на нефть? Как, вам его поставляет завод так и будет поставлять и сомневаюсь, что в контракте прописано, что при цене на нефть такой-то, стоимость насоса автоматически увеличится/уменьшится тоже пропорционально. Цена насоса может изменится, если себестоимость его производства изменится.
Посмотрите на форуме было много обсуждений про это - бизнес, который не использует эффективно свои ресурсы (в том числе оборудование) - это проблемы бизнеса и менеджмента, но не МиО.

 Отправлено: 27.03.09 23:22. Заголовок: В который раз убежда..

В который раз убеждаюсь, что в длинных постах читают от силы два первых абзаца...

 Отправлено: 29.03.09 18:19. Заголовок: На футбольной книге ..

На футбольной книге нашего Зенита прочитал такое мнение - тема была про футбол конечно, НО как оказалось вполне подходит и для оценки:

Насколько я знаю, в военных академиях преподают такой интересный предмет, как «Теория принятия решения».
Если по аналогии с теорией вероятности Энштейна свести все к классической формуле Е=mc2 то в результате получим несколько тезисов, описывающих науку в целом:
1. Принятие решения должно привести к достижению цели;
2. Это достижение оценивается в вероятностной форме, т.е в процентах;
3. Очень многое в правильности принятия решения зависит от той модели, по которой рассчитывается конечный результат (в смысле насколько эта модель приближена к реальной действительности, какие допущения в ней приняты);
4. И самое главное, правильность приятия решения зависит от объема и правдивости исходных данных, которые берутся для расчета.
Это я к чему здесь рассказываю, да к тому, что при всех наших спорах, оппоненты сходятся всегда только в п.1. А дальше идет полная нестыковка, и как следствие непонимание друг друга. Помните об этом друзья-сокнижники.

 Отправлено: 29.03.09 22:10. Заголовок: Почитал - забавно. И..

Почитал - забавно.
ИМХО Игорь Б. и Смоляк Сергей делают (понимают) одинаково, но называют по-разному, да и почти вся ветка напоминает вавилонское столпотворение - всего несколько постов по делу, остальное - обсуждение терминологии и непонимание друг друга...

Владимир Б.
Ваше замечание по поводу соотношения НЭИ и РС весьма спорно и только что обсуждалось
http://www.appraiser.ru/default.aspx?SectionId=32&g=posts&t=3942

 Отправлено: 29.03.09 23:36. Заголовок: Эксперт СРО Скажит..

Эксперт СРО

Скажите - а что в оценке не спорно?

 Отправлено: 30.03.09 00:52. Заголовок: Эксперт СРО очень хо..

Эксперт СРО
очень хорошо быть экспертом
можете пояснить, откуда видно что Сергей и Игорь - делают (понимают) одинаково?
Не знаю цель написания вашего поста про вавилонское столпотворение - но смею, заметить, я аппрайзер очень уважаю, но приходить сюда с такими высказываниями не подкрепленными ни чем - не очень правильно.
Скажите свое мнение по сути вопроса - мы обсудим - это будет логично и честно.

 Отправлено: 30.03.09 01:43. Заголовок: Владимир Б. Спорно м..

Владимир Б.
Спорно может и все, но с данным утверждением (видно в той ветке) я совсем не согласен :)

avg
простите если задел, но я сразу указывал "ИМХО"
просто мне кажется, что я достаточно хорошо понял и вашу точку зрения и Смоляка Сергея и не вижу особых различий кроме терминологических - полагаю в цифрах (в отчете) у Вас не будет сильных расхождений. И, естественно, это относилось к только к данной ветке (конкретно к общению Смоляка Сергея и Вас с Игорем Б,), а не к форуму.
Все высказывающиеся определяют срок экономической жизни с момента его изготовления до момента, когда его снимут с самолета и "отправят на элеватор", но не дальше - просто для одних это уже другой объект, для других объект тот же, но использование иное.

А по сути - я в оценке МиО не разбираюсь (не мое это – а просто так разбираться – достаточно сложно) и, по этой причине, стараюсь не высказываться.

И все же.
В целом версия Смоляка Сергея мне ближе – более четкие формулировки (до абсурда он доводит отдельные моменты в ваших высказываниях с целью показать, что ваши формулировки это позволяют), но формулировка не книжная (я книги не видел, хотя надо будет это исправить), а эта:
«срок экономической жизни - это срок использования объекта в данной сфере его использования наилучшим способом, вплоть до момента передачи этого объекта в следующую сферу вторичного использования».

Хотя вопросы с капитальными ремонтами и консервацией для меня открыты (тут же пример обращения станков в Германии), не говоря уже о сложных объектах - недавно была в оценке КДМ – ей более 40 лет, многие части заменены, мощность увеличена в 2 раза в ходе 3 модернизаций…

Ну и интересно практическое применение этой конструкции – как РС считать?
Отталкиваться надо от РС и цены нового объекта – как считать, какие категории нужны.

 Отправлено: 30.03.09 15:18. Заголовок: Эксперт СРО Спорно ..

Эксперт СРО

цитата:

Спорно может и все, но с данным утверждением (видно в той ветке) я совсем не согласен

Признаюсь - я хотел своей фразой уйти от бесплодного спора с небожителем – опыт показывает, что итогом таких споров может быть только испорченное настроение.
Но – если Вы настаиваете – я готов защищать свой тезис: «принцип НЭИ противоречит сущности РС в определении ст.3 закона 135-ФЗ»

Ваши доводы меня не убеждают. Ваши высказывания также мне кажутся весьма спорными – вот несколько цитат с Аппрайзера, буквально подряд, безо всякого отбора:

купит объект тот, кто предложит наивысшую цену, а это сделает тот инвестор, кто «лично эффективен» в более эффективном варианте использования объекта,

а банки, где работают компетентные специалисты - там, зачастую, к НЭИ подходят менее предвзято чем большинство оценщиков

И как всё это воспринимать на фоне Вашего же:
определение РС намекает на идеальный рынок, а мы живем в реальном

 Отправлено: 30.03.09 15:22. Заголовок: Эксперт СРО Если ..

Эксперт СРО
Спорным (во всяком случае – не универсальным) мне кажется и Ваш подход:

Если оценщик как НЭИ определил снос и строительство небоскреба – то объект оценки право аренды земельного участка со строительным мусором, а ни как не небоскреб

Внутренне противоречиво и Ваше «опровержение" тезиса Фоменко «Анализ НЭИ… представляет собой инвестиционный проект, построенный на доходном подходе» :

1. Стоимость вообще определяется ожидаемыми выгодами от объекта, т.е. вероятным будущим.

Тут возникает вопрос – а если это вероятное будущее (согласно НЭИ), требует инвестиций? Всё равно – НЕ инвестиционная? Ну конечно – тут начинает действовать принцип

2. Инвестиционная – это когда учитываются мнение конкретного субъекта рынка, а не исполнителя, любая стоимость зависит от того, кто оценивает, но это ведь не значит что она превращается в инвестиционную?!!
То есть – если я Вас правильно понял – если оценщик спросил мнение заказчика – что он собирается сделать с объектом – то инвестиционная. А если оценщик принял то же самое использование основываясь на своих представлениях о мотивах «типичного инвестора» - то тогда, конечно, не инвестиционная.

Вам – как автору – может, вся искусственность подобных построений незаметна, а для меня – очевидна.

 Отправлено: 30.03.09 16:07. Заголовок: Владимир Б. Думал в..

Владимир Б.
Думал вечером отписаться. Но ты опередил.

Я думаю, что многие непонятки в споре, происходят от разных баз оценки.
Эксперт СРО смешал ИС и РС в своих утверждениях на Аппрайзере. Странно то, что слабые попытки сказать о разных базах оценки, перекрылись общим гулом.
Может заглянет?
1. Квартира на 1 этаже, с выходом во двор, середина квартала.
СП - 100.
Используя принцип НЭИ, на каких арендных ставках будете строить ден.потоки?
2. Квартира на 1 этаже - выход на красную линию.
СП - 200. (По утверждению Эксперта СРО, разница в 2 раза между такими объектами)
Используя принцип НЭИ, на каких арендных ставках будете строить ден.потоки?