Да я до сих пор не могу понять, почему износ не может быть больше 100%. Если речь идет о физичесом, то да, а если под износом понимать потерю стоимости объекта от многих факторов, то почкму нет?
Об издержках законодательства нечего говорить. У нас по-другому. Обязательное условие продажи комплекса есть транспортировка конкретного тягача на большую землю. Это обременение, которое снижает доходность. Общая доходность проекта дала возможность определить его РС в 1000 млн. Разница между затратами на реализацию тягача и выручкой 50 т. Стоимость проекта обремененного доп. условиями ниже. С точки зрения оценки почему? Владимир Б. пишет:
цитата:
Василий Григорьевич! Ваш пациент! Это не метонимия была, оказывается, а заразное заболевание. :)
Тогда как ты объяснишь такой простой момент: До введения новых таможенных ставок (скажем в декабре) автомобиль стоил 1500у.е., после их введения (январь следующего года) тот же автомобиль - 2000у.е. За это время он откатал 1,5 т.км дополнительно. Подорожание имеет место из-за изменения внешних экономических условий.
Так что это такое с твоей точки зрения? К кому обращатся, может просто к здравому смыслу. Удорожание имеет место. А автомобиль стал даже старше (немного). Почему автомобиль подорожал??? Объясни мне тупому. Не понимаю.
Еще один пример. Идентичные автомобили в абсолютно одинаковом состоянии в Польше с немецкой регистрацией т.е. без пробега по Польше стоят на 30% дороже чем с этим самым пробегом и с польской регистрацией и естественно с пробегом по Польше. Причем размер пробега может быть 3-5 т. км. Психология покупателя понимаете-ли.
К сожалению - тема износа возникает только в затратнике, так что извини, пришлось упомянуть. Сравнительный - он, конечно, во многих случаях предпочтительнее, но вопрос-то был про износ.
Тогда приводи корректные примеры. Может и парадоксы уйдут.
Обязательное условие продажи комплекса есть транспортировка конкретного тягача на большую землю. Это обременение, которое снижает доходность... ...Стоимость проекта обремененного доп. условиями ниже. С точки зрения оценки почему?
Есть проект без обременений: ИС = Х Тот же проект с обременением ИС = Х - n Почему? С точки зрения оценки - потому что есть обременение. Зачем громоздить лишние, надуманные сущности, зачем становиться на эту очень скользкую дорожку?
цитата:
Подорожание имеет место из-за изменения внешних экономических условий.
Вообще-то - это было лирическое отступление. Просто дома у меня смайлики отключены для скорости. Эта проблема меня давно мучит. Если посмотришь старый БФ - я как-то вылез с аналогичными идеями (по недвижке, правда), меня порвали в клочья Об этом Озеров из СпбГУ в своем фундаментальном труде тоже пишет. Так что идея "обновления" (как противоположности "устареванию" ) мне, в принципе, не чужда. Поэтому воевать с тобой не буду. Кстати - и тебе напоминаю и всем: если я атакую какую-то идею, это вовсе не значит, что я её противник. Бывает - что и наоборот даже. Просто - проверка идеи на прочность. Или - чтобы утвердиться в своих убеждениях. Никогда не помешает раззадорить оппонента, в особенности сильного: глядишь - из него дополнительный сильный аргумент выскочит.
цитата:
Идентичные автомобили в абсолютно одинаковом состоянии в Польше с немецкой регистрацией
А вот это - не очень удачный аргумент. В чем парадокс-то? Значит - не такие уж они одинаковые - раз 30%. Может дело в пробеге (дороги в Польше хуже), может в регистрации (с польской - больше рика получить ворованную тачку). Не знаю - тебе из Львова лучше видно. Даже если дело в чистой психологии (а некоторые авторы вводят понятие психологического износа) - чем это не фактор износа, если он реально цену снижает? Цена - это следствие действия не только экономических, но и социальных и психологических факторов.
Короче - тебе тоже над корректностью примеров поработать надо.
Не только. В сравнительном, ели найдены аналоги с разным износом их то же надо корректровать на износ В доходнике, когда считается норма возврата, нужно учесть оставшийся срок жизни, то же фактически износ считать надо
Я считаю, что тут надо считать стоимость не единицы, а всей партии. Это обсуждалось с моей подаче ранее. И в данном случае, продавей будет продавац только все вместе . то объектом будет все 3 тягача вместе, а не пораздельности Тогда стоимость тягачей: 450(1 тяг)+350(2 тяг)+250(3 тяг) - 825(доставка) = 225
Кстати - и тебе напоминаю и всем: если я атакую какую-то идею, это вовсе не значит, что я её противник. Бывает - что и наоборот даже.
А я, вообще-то, в результате дискуссии у себя в фирме по этому поводу, поменял мнение. Рассматривать тягачи отдельно от бизнеса условием ведения которого есть их вывозка некорректно. Тогда и благоустройство района тоже "-" для застройщика. Действительно надо лучше работать с примерами.
В сравнительном, если найдены аналоги с разным износом их то же надо корректровать на износ
Все же - корректировать на износ и вычислять величину износа - это разные вещи. Во всяком случае - их надо разводить, чтобы СП и ЗП хоть чем-то отличались.:) Дмитрий пишет:
цитата:
объектом будет все 3 тягача вместе, а не пораздельности
Игорь г. Львов пишет:
цитата:
Рассматривать тягачи отдельно от бизнеса условием ведения которого есть их вывозка некорректно.
Возможно. Но в условиях задачи, которую я рассматривал - не было требования обязательного вывоза.
То, о чем вы оба тут говорите - это уже другая задача. Можно её рассмотреть, если хотите. Однако, на мой взгляд, это ничего меняет в истории с износом более 100%.
И еще раз о земле. Земля - ресурс не подвержен износу ? (ЧАЭС, Греция после пожара, отработанный золотоносный рудник и т.д.). Ну пускай физическому -мало. Хотя эррозия, истощение и т.д. А другим? И еще как объяснить увеличение (уменьшение) инвестиционной привлекательности зем. участков при постройке определенных объектов за их границами. Например. 1. Постройка супермаркета "Метро" привела к удорожанию зем. уч. вокруг в радиусе 2 км в 2-4 раза. 2. Рядом с элитным поселком ("царским селом")нашли нефть в промышленном количестве. Ну не повезло очень. Пошла разработка скважин и т.д. Техника ездит по главной улице. Стоимость усадьб упала на 15-20%. Стоимость постройки есть СЗ она всюду равна. А внешнее устаревание относится ли, только к недвижимости? Ведь зем. участки незастроенные в этом районе упали в цене вдвое.
На форуме принято давать ответы и их рассматривать со всех сторон. Я это знаю. Но вот проблема, которая требует обсуждения. А потом может и будет найден путь к "тамбовским" тягачам и 100% износу.
нашли нефть в промышленном количестве. ... Техника ездит по главной улице.
Детство вспомнил. При советсткой власти. Техника это ничего. Когда у нас в дачном поселки нашли нефть, то поставили вышку, пару раз промыли скважину глиннено-солевым раствором. И в дачном поселке сорняков не осталось, а вместе с ними деревьев, огурцов и т.д. Самый прикол, в том что это было в конце лета. На прополку и окучивание в этом году я уже не ездил. Только через 3 года начал расти камыш.
А лет 5 назад у знакомого фермера нашли нефть на участке. Так он теперь не работает, получает деньги за сервитут натурой (сырой нефтью) и счастлив.
Уважаемые коллеги! Игорь г. Львов резонно заметил где-то, что на этом форуме принято отвечать на вопросы коллег.
Понятие "Износ" уже настолько измусолено, что, видимо, многие просто не хотят к нему возвращаться. В статье уважаемого всеми Юрия Васильевича Козыря была приведена стандартная формула определения накопленного износа. Всем здравомыслящим ученикам 4 класса ( в крайнем случае, 5-го) понятно, что при величине Ифиз = 100/100 = 1 ( предельный физ. износ !) мы получим накопленный износ = остаточной стоимости объекта оценки. ( см. пост "Отправлено: 03.09.07 19:24." )
Напомню, мой вопрос касался стоимости металлолома ( для морских судов отнюдь не праздный вопрос - тысячи тонн!)
Странно, что Андрей Т позабыл ( на БФ обсуждали с Проф. Пилюлькиным), без В.Г. не могу найти .
Опасаюсь, что мне на семинаре зададут такой же вопрос ( в затратном подходе использовал формулу РОО), пока внятного ответа не имею. Разве что ссылка на справедливое замечание ув. В.Г. - если АНЭИ дает лишь списание на металлолом, то в затратном подходе НЕТ СМЫСЛА.
Но Андрей Щ скажет мне, как быть, если заказчик продолжает эксплуатировать такое судно ( рыболовное) и его надо оценить ? Разумеется, физический износ такого судна не достигает 100 % ( его бы просто не выпустили в море ), но очень близок.
И еще один , на мой взгляд важный момент ( Ю.Козырь недвано обратил внимание), МСО в определении РС отнюдь не указывает "НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ", а говорит о "РАСЧЕТНОЙ" ( надо бы уточнить, но нет у меня последней редакции МСО). Это я к тому, что ФОРМУЛЫ в отчетах должны быть логически понятны " для несведущих в оценке"...
Представим себе, что физ. износ –предельный ( остальные =0 ), т.е 100% . Что тогда мы получим ? Накопленный относительный износ равен 1 ? Объект оценки ничего не стоит ? А как же быть со стоимостью металлолома ?
Вообще 100% физического износа не бывает в природе. Нет конечно бывает - была железка вся проржавела и осталась только груда окиси железа. Вот 100% износ Выл деревянный сарай - осталась груда трухи. Вот 100% износ.
А если судно плавает (или затонуло), но корпус это не кучка ржавчины, то это не 100% физический износ. амортизация (то есть перенос стоимость на издержки) может и давно быть 100%, но это не значит, что и физический износ то же 100%
То что физический износ считается через срок жизни, то так просто легче и проще. Опять же есть постановление Правительства, на которое сослаться можно, что у нас многие любят делать. Поэтому в недвижке, если есть возможность (а БТИ именно так и делает в тех.паспортах) делают поэлементный расчет износа по фактическому состоянию.
по недвижке, износ фактический больше 80% здание на слом или реконструкцию. там уже и капремонт поздно проводить.
При оценке оборудования (плавсредства то же) если износ больше 80% (90%, 95% в размах книжках по разному), то оборудованием пользоваться нельзя нужно делать или ремонт или сдавать в лом, смотря что выгоднее. Можно назвать это АННЭИ если хочется. Но износ нужно считать фактический, а не по сроку жизни.
То есть при расчете стоимости затратным подходом должно стоять формула: Если расчетная рыночная стоимость объекта, больше стоимости лома, то рыночная стоимость равна расчетной величине, а если расчетное значение меньше скраповой стоимости (стоимости лома), то рыночная стоимость равна стоимости лома.
Я когда считаю массовую оценку, то в формулу ставлю условие, если износ больше 90%, то писать 90%(95%), потому что стоимость лома составляет от 5-10%. По автотранспорту процентов 10, по моим расчетам (это когда я спрашивал, сколько весит ЗИЛ бортовой) Для плавсредств выход лома больше - процентов 20 (наверно). Но тут, Арнольд Дмитриевич, Вам и карты в руки.
Вообще 100% физического износа не бывает в природе. Нет конечно бывает - была железка вся проржавела и осталась только груда окиси железа. Вот 100% износ Выл деревянный сарай - осталась груда трухи. Вот 100% износ.
А если судно плавает (или затонуло), но корпус это не кучка ржавчины, то это не 100% физический износ.
Дмитрий, судно, в смысле его корпус, конечно железка, но 100% износ ( в понимании технического состояния судна) - это не груда окиси железа, а все тот же, но уже ржавый (а может и еще "белый" ), но пароход, который еще не утонул
Применительно к оценке его технического состояния, считается, что ПРЕДЕЛЬНЫМ ИЗНОСОМ КОРПУСА является уменьшение толщин листов обшивки порядка 20% по сравнению с построечными значениями. Исходя из этого я должен указать в отчете, что накопленное обесценивание (?) корпуса , как ценообразующего укрупненного элемента судна составляет 100 % ( Речь о справедливости формулы РОО). Кстати, при таком износе корпуса его главный двигатель или оборудование могут иметь другую степень физ. износа.
Дело в том, что применительно к оценке морских судов ОЧЕНЬ ВАЖНО учитывать в расчете МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ ОСТАТОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, которую для старых судов нужно указывать ( а-ля АНЭИ! ). Тем более, что мы легко можем определить именно это значение РС ( т.е. скраповую стоимость по мировым ценам) поскольку имеем ВСЕГДА ДОСТОВЕРНЫЕ ДАННЫЕ для расчета .
Возможно Вы правильно поступаете при массовой оценке, нередко РС может быть равна стоимости металлолома. Вопрос : как увязать это с формулой ? Чтобы было включено в норматив и, главное, логически оправдано?
как ценообразующего укрупненного элемента судна составляет 100 %
Тут мы опять упираемся в термины и определения, или как учили нас в средней школе в дифиниции. Что такое физический износ? что такое 100% физический износ? - эта полная утрата первоначальных физический свойств - груда рважчины, или это невозможность использовать по назначению?
arnold пишет:
цитата:
Вопрос : как увязать это с формулой ? Чтобы было включено в норматив и, главное, логически оправдано?
arnold В оценке судов, если используется затратный подход наиболее целесообразно рассчитывать накопленный износ методом срока жизни. Остаточный срок эксплуатации надо получить у заказчика или , если есть опыт и квалификация можете сами определить. Тогда все просто Ин=Тх/(Тх+То). Международные аудиторские компании используют именно такой подход. Кому нужен физ. износ? Я не знаю. Зато знаю что весь мир воспринимает методику срока жизни. Кстати в Украине Нац. стандарт оценки №2 предусматривает такой подход. Теперь насчет металлолома. Никак не пойму. Почему так много судов ржавеют в портах, если их можно сдать в металлолом. Какие проблемы при этом возникают?
В оценке судов, если используется затратный подход наиболее целесообразно рассчитывать накопленный износ методом срока жизни. Остаточный срок эксплуатации надо получить у заказчика или , если есть опыт и квалификация можете сами определить. Тогда все просто Ин=Тх/(Тх+То). Международные аудиторские компании используют именно такой подход.
Игорь, ответьте тогда, чем отличается "профессиональный независимый оценщик" от аудиторской компании ? И почему банки обычно требуют при приеме судов в залог не только оценки стоимости, но и технического состояния?
При оценке морских и речных судов ( в принципе, как и отдельных видов транспортных средств ), находящихся длительное время в эксплуатации, особая роль принадлежит технической экспертизе для определения РЕАЛЬНОГО износа и устаревания. В затратном подходе ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО, так как позволяет повысить не только качество, но и достоверность отчета ( метод срока жизни слишком грубый).
Что касается "всего мира", приведу запомнившийся эпизод в Одессе. Это было давно, когда шариковые ручки заправлялись пастой. Магазин "Детский мир". Под вывеской "Заправка ручек" сидит одессит и громко рекламирует свой товар : " Паста для заправки ручек! Лучшая в мире!" Потом добавляет: " в "Детском мире"...
Проблемы с судами, которые ржавеют в портах , связаны с уровнем з/п . Такую грязную и опасную работу за "копейки" выполняют только в таких странах, как Индия, Пакистан, Бангла-Деш, Китай. Так что проблем много...
Игорь, ответьте тогда, чем отличается "профессиональный независимый оценщик" от аудиторской компании ?
А ничем. На западе они и занимаются оценкой. arnold пишет:
цитата:
И почему банки обычно требуют при приеме судов в залог не только оценки стоимости, но и технического состояния?
Ну ответ на это вопрос знают банки. С моей точки зрения самолет и судно сравнимы по рискованности эксплуатации и потери актива в целом, как предмета залога. А на самолеты не требуют Почему? Интерсно. arnold пишет:
цитата:
Но Андрей Щ скажет мне, как быть, если заказчик продолжает эксплуатировать такое судно ( рыболовное) и его надо оценить ? Разумеется, физический износ такого судна не достигает 100 % ( его бы просто не выпустили в море ), но очень близок.
Ну и тогда что пишут технари в обосновании о физ. износе для банка? Ведь кредит надо получить, а за плохое техсостояние не будет кредита. Правда такова :"Кто платит, тот заказывает музыку". Вот и цена такого обоснования. А мое мнение - реальный остаточный срок эксплуатации или в более широкой трактовке срок экономической жизни даст более достоверный (или приемлимый и принимаемый) результат чем учет заказных данных о физ. состоянии. Или у вас все по чесному?
Игорь, не знаю, относятся ли самолеты к "недвижимости" ( как у нас - ст.130 ГК РФ), но это из другой оперы. Хотя физический износ, надеюсь, там существует
Насколько я знаю, аудиторские компании оценкой судов не занимаются (есть, правда, исключения).
Что пишут технари ? Мне попадались на экспертизу отчеты , главным образом, "нетехнарей" - пишут липу. Могу сказать , что сам грешен, пару раз выдал, как потом оказалось, а-ля липу - поверил заказчику ( оценка "не глядя" - по документам и фотоснимкам ). Потому, как правило, провожу физ. обследование ( отнюдь не детальную экспертизу), стараюсь, чтобы "по честному". Я бывший инспектор Морского Регистра ( 30 лет ). У нас бытовала такая присказка : "судно должно тонуть и гореть на законных основаниях".
P.S. Пару часов тому назад моя дочь привезла из соседнего городка ( близ г. Авецанно ) привет из Львова ( купила кефир, сметану и квас ), периодически курсирует в Италии микроавтобус с родными продуктами ...
arnold 1. В Вашей порядочности и стремлении быть объективным я не сомневаюсь, а тенденции на рынке? Мы все живем в этом мире и знаем сколько клиентов от нас ушло. Как-правило они находят исполнителей. 2. Основные причины по которым я приравнял самолеты к судам две: -высокая абсолютная стоимость воспроизведения; -большая вероятность потерять актив в целом. Но тут банки скорее всего следуют инструкциям, а не логике. Объект то застрахован. Потеря актива не приведет к потере денег. У меня в предприятии есть судебные эксперты и мы делаем оценки утраченного имущества для страховых компаний по документам (см. кабинет № 5 Оценка вертолета). А какие документы есть? Правоустанавлюющие, акт от технических служб о тех.состоянии и причинах катастрофы и предыдущий отчет. Вот так. Приходится верить тому, что написал предшественник. Ведь на этапе выдачи денег все были с отчетом согласны. PS Для того чтобы получить привет со Львова, вы что-то далеко забрались. Наверное избрали морской путь. Летите самолетом во Львов. У меня этих приветов.... Охотно с Вами поделюсь. А пока: горячий привет Арнольду Дмитриевичу и его семье передает из дождливого Львова в солнечную Италию Игорь г. Львов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Объясни мне тупому. Не понимаю. 
Рассматривать тягачи отдельно от бизнеса условием ведения которого есть их вывозка некорректно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума