Отправлено: 04.02.07 00:24. Заголовок: Аналитическая модель физического износа: достоинства и недостатки

Я думаю, что тема Физический износ оборудования с хранения , которая развилась в разделе "помогите" заслуживает внимания и продолжения обсуждения в этой ветке. Переношу обсуждение сюда для более верной и удобной компановки информации. Администратор Kikinda

Владимир Б. пишет:

цитата:

Чем Вам не нравится тоже уже обсуждавшаяся СТАНКИНовская формула Кфиз = (0,2082 – 0,003Б)Т0,7075, где Кфиз – величина физического износа; Б – балльная оценка технического состояния оборудования (балльная оценка физического состояния проводится в соответствии с таблицей 1); Т– возраст оборудования, лет.

Андрей Т пишет:

цитата:

Владимиру Отвечу почему она мне не нравится, вернее нравится, но только когда точно известно к какому виду оборудования ее можно применять. Как ты думаешь, износ трансформатора и например станка имеет одинаковую динамику? Или тогда нужно уточнять, что это не универсальная формула, а только для станочного оборудования. Разговаривал с Кикиндой, она тоже говорит, что универсальных зависимостей нет. Поэтому я не могу эту формулу применять к любому оборудованию. А по видам оборудования таких исследований я понял нет еще.

Андрей Т пишет:

цитата:

Опять в догонку Владимиру, только не подумай, что опять ввязаться с тобой в спор по поводу экспертности хочу, совсем нет, хочу все-таки разобраться с этой формулой, потому-что думал ее применить для массовой оценки станков, их у меня более 6 000. Часть буду сравнительным, где есть марки модели, часть затратным, по индексам или по средней стоимости типо-представителя, вот хотел и эту формулу применить. Возник вопрос о проставлении балла технического состояния и как его проставить быстрее и точнее.

 Отправлено: 11.02.07 18:02. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет

цитата:

Извините, ребята, но это что-то вроде: «Прямой угол при расчетах у нас получился 93 градуса, поэтому мы решили вычесть из него число «пи» и получилось почти то, что надо».

Логика примерно такая. Произвол в обращении с исходными данными полнейший.
Увы, при использовании этой методики всеми авторами предусмотрено несколько вариантов формул, в зависитмости от конкретных ситуаций. В этой методике есть три техники: бухгалтерский, середины строка жизни и продленного эффективного возраста. С этой позиции и рассматриваются эти формулы. Если очень интересно, то скину более подробно. e-mail galswit@mail.lviv.ua
Но ты полность прав что есть - то есть -получили то, что надо.

Владимир Б. пишет.

цитата:

Если таблица Дж Алико воспроизведена в книге Рутгайзера (это с шагом через 5% - я правильно понимаю? ), то что-то не припомню, чтобы он ссылался на кого-либо при этом. У нас она так и называлась – таблица Рутгайзера. Книгу Попеску не видел, но фрагмент оригинала привожу, а решать вам.

Таблица 7.1. Справочная таблица по сносу
Износ % Состояние Остаточный срок службы %
Новое
0
5 Новая, установленная и неиспользованная единица, в отличном состоянии
100
95
Очень хорошее

10
15 Как новая, только немного использовавшаяся и не требующая замены никаких частей или ремонта
90
85

Не умею таблицы копировать в текст. Есть три столбца. В средней части текст.

К сожалению книг Ковалева и Попеску у меня нет (В Украине их нет и не было в продаже), поэтому их взгляд на износ мне неизвестен. Интернет-версия отдельных частей книги Ковалева за 2003г. есть.

А насчет веток - я где прочитал вопрос там и ответил. Остальное дело администратора.

 Отправлено: 12.02.07 16:49. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов

Если очень интересно, то скину более подробно. Интересно, скинь, пожалуйста.

фрагмент оригинала привожу

Да, это она. И все мы ее дети, согласен.
Предлагаю организовать (по примеру детей лейтенанта Шмидта) общество "Дети Дж. Алико" Чур, Бобруйск мне - за идею!

В качестве аллаверды - шлю табличку из Попеско - вкупе с табличкой балльности для ковалевской формулы.

 Отправлено: 13.02.07 11:15. Заголовок: Re:

Владимиру

Вообще-то мы дети Галактики

Насчет Ковалевской формулы. Думал ее в лоб попробовать применить, но у меня куча станочного оборудования с 1925 по 1980 гг. Буду сам высчитывать формулу, только в основном без учета различного техничекого состояния (есть данные - работает, не работает и то по части станков и прессов) и брать в выборку только работающее оборудование в нормальной комплектации и без модернизации ир капремонтов. Поэтому буду исходить из этих условий. Выведу рыночный износ в зависимости от годов. Это будет точнее, чем использовать Т и Б Ковалевское. Думаю для массовой оценки пойдет.

 Отправлено: 13.02.07 12:00. Заголовок: Re:

Андрей Т
Катали мы ваше солнышко.
В смысле - пахали мы вашу Галактику.
Андрей Т пишет (чисто для Кикинды - она в последнее время ничего не понимающей сильно прикидывается ):

цитата:

Выведу рыночный износ в зависимости от годов.

Идея понятная - износный тренд построить. А потом чохом применять. Допустим, найдешь ты таки РС станка 25 года, проведешь линию через эту точку. Правильно ли это? Характерно ли это?
Точнее ли, чем работа большого научного коллектива на гораздо более обширном статистическом материале?
Ничего эти питерские не боятся.

 Отправлено: 13.02.07 12:11. Заголовок: Re:

Владимиру

Поднатчик ты наш. Вчера была в Москве защита диких животных от делания из них шуб.

цитата:

Допустим, найдешь ты таки РС станка 25 года, проведешь линию через эту точку. Правильно ли это? Характерно ли это?

Не утрируй совсем. Я собираюсь определять только износ по выведенной формуле и только к тем объектам где буду иметь ПСЗ, другие объекты, где иная информация буду по другим методам. Конечно хочется сразу сравнительным, но по 5 000 станков и прессов, где есть марки модели уделять внимание каждому станку нет ни времени ни экономического смысла. Поэтому попробую вывести среденрыночное падение по группам станков в зависимости от срока эксплуатации станка и тогда мне не будет грозить износ более 100%. Тем более цель оценки не определить РС стоимость каждого станка, а стоимость всего предприятия. Значит в пользовании оборудование определяем.

 Отправлено: 13.02.07 12:12. Заголовок: Re:

Владимиру в догонку

Кроме того Оксана сказала, что Ковалев эту формулу переделывает, так как данные устарели.

 Отправлено: 13.02.07 20:34. Заголовок: Re:

Андрей Т. пишет
Буду сам высчитывать формулу, только в основном без учета различного техничекого состояния

Что-то все слишком умно. Интересно как это работает на практике - не учитывать сосояние при определении Р.С.

С волками жить- по волчьи выть.

 Отправлено: 14.02.07 10:36. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов

цитата:

Что-то все слишком умно. Интересно как это работает на практике - не учитывать сосояние при определении Р.С.

У меня 7 000 единиц станочного и прессового оборудования (8 предприятий). Естесственно по каждому объекту подробного описания техсостояния никто не даст. Часть предприятий дала информацию: эксплуатируется, непригоден. Вот исходя из допущения, если нет сведений, что станок непригоден, то я считаю его работоспособным, т.е. в состоянии пригодным к дальнейшей эксплуатации и исхожу из этого при оценке и при подборе аналогов для выведения модели (формулы для расчетов износа).
Понятно, если у меня немного станков, то я могу по каждому собрать инфу подробно и "облизать" каждый станок, а тут сами понимаете это нереально. Тем более оценивается предприятие в целом, а не отдельный станок. И оценивается в "пользовании", т.е. при существующем использовании.

 Отправлено: 15.02.07 15:35. Заголовок: Re:

Андрей Т

Лучше, конечно, ты бы учитывал состояние. Все равно материал лопатить.
А то всего два состояния, типа - работает/не работает - это грубовато получается.
Зачем тогда вся эта бодяга с "обработкой рыночных данных" - для понта, то бишь - для МСФОшников?

 Отправлено: 15.02.07 16:03. Заголовок: Re:

Владимир Б.

Ну и как он его учтет?

 Отправлено: 15.02.07 16:41. Заголовок: Re:

Владимиру

Можно сделать учет 4 состояний (рабочее, нерабочее требует капремонта, на лом, требует среднего ремонта), но если-бы это было 1 предприятие, а их 8, представляешь сколько времени я буду ждать ответ и я думаю его просто не будет, кроме того, там кроме как по станкам еще куча вопросов по другим видам оборудования. Ну и для целей оценки, честно говоря в рамках предприятия, что рабочее, что требует небольшого ремонта в экономическом смысле одно и тоже. И потом Оксана права, чтобы эти ньюансы учесть нужно вводить докритерий, или опять на Б завязывать? А как считать станки которые в металлолом. Давать чисто символическую стоимость наверное прийдется, если нормально считать, нужен вес станка, на это нужна информация о марке модели по каждому и величину веса, сам понимаешь, не 100 станков.

цитата:

Зачем тогда вся эта бодяга с "обработкой рыночных данных" - для понта, то бишь - для МСФОшников?

Мне кажется ты неправ, ты же сам ратуешь за обоснованность. А рынок он самый обоснованный аргумент для любого принимающего-проверяющего. Еще раз повторяю, сейчас в оценке 75 000 позиций, а не 100 и станков 7 000, так что еще других проблем немерянно по другим видам оборудования.

 Отправлено: 15.02.07 18:59. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

Ну и как он его учтет?

Андрей Т пишет:

цитата:

на Б завязывать

И я того же мнения.
Андрей Т пишет:

цитата:

А рынок он самый обоснованный аргумент для любого принимающего-проверяющего

Согласен. Только где у тебя там рынок - при тех допущениях, что ты делаешь.
Таблица Алико - это тоже осреднение рыночных данных. Не иначе.

 Отправлено: 15.02.07 20:38. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет

цитата:

Можно сделать учет 4 состояний (рабочее, нерабочее требует капремонта, на лом, требует среднего ремонта), но если-бы это было 1 предприятие, а их 8, представляешь сколько времени я буду ждать ответ и я думаю его просто не будет, кроме того, там кроме как по станкам еще куча вопросов по другим видам оборудования.

Да-а отлично выглядит алгоритм, но где тут оценка и какая стоимость получается в результате.

8 предприятий в работе. А времени на оценку у Андрея Т. нет. Плохо.
А у ФСБ идругих подобных органов оное всегда есть. Они никогда не спешат.
Выходы.
1. Может привлечь дополнительно персонал хотя-бы для беглого осмотра того что ценим с определением состояния по таблице физ. состояния.
2. Использовать технический персонал предприятий для дачи информации их надо убедить в необходимости сотрудничества. (Я так делаю).
Свой шаблон высылаю тебе на почту.

 Отправлено: 19.02.07 11:06. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Свой шаблон высылаю тебе на почту.

Это что и кому? Если опросный лист и мне - я не получал.
А просил

 Отправлено: 19.02.07 11:34. Заголовок: Re:

Владимиру
Я уже писал, что провел анализ всего оборудования на предмет "значимости" и для этих "значимых" групп применяю наиболее точные методы. Стараюсь. Но уже месяц бьюсь, чтобы сгруппировать объекты и получить данные, с одними марками для станков уродуюсь почти месяц, присылают в таком виде, где одна и таже марка написана в 3- вариантах - и спробелами и с тире и латинские вместо кирилицы и О место нуля и З вместо трех , в общем сам наверное встречался с таким. Но это к слову. Насчет рынка. Рынок стараюсь для износа использовать и формулу Ковалева примеривал. Так что пробую все, но в любом случае от "балды" ставить не буду стоимость, хоть как-то объясню.

Игорь г. Львов

цитата:

А у ФСБ идругих подобных органов оное всегда есть. Они никогда не спешат.

В этой оценке главный проверяющий-принимающий это международный аудитор. И иногда у него об оценке представления не чисто как у оценщика, поэтому бывает и труднее и легче, но объяснений требует как оценивалось.
По части значимого оборудования такая информация запрошена, но в рамках разумно (рабочий, нерабочий, законсервирован), потому что если спрашивать "на сколько нерабочий и что починить, можно года два оценивать и на стоимость предприятия в целом это не влияет, так как большая часть оборудования работает. Еще раз говорю, что цель оценки не каждая единица РС, а стоимость предпримятия в целом, но с разбивкой по объектам учета.

 Отправлено: 19.02.07 11:58. Заголовок: Re:

Какой у нас кот молодец, не ленивый попался...
Опросный лист кто распространяет, может мне выслать я его опубликую или разошлю постоянным участникам.

Что ты можешь сказать по поводу новой аналитической модели износа?

 Отправлено: 19.02.07 12:55. Заголовок: Re:

Кикинде

Какой новой, где она?

 Отправлено: 19.02.07 13:16. Заголовок: Re:

Которую я тебе давала

 Отправлено: 19.02.07 13:31. Заголовок: Re:

Кикинда
Мне не очень нравится, что там в основном в выборке малорабочие и неэксплуатирующиеся станки. В реальности на предпритии в основном многоработающие. И откуда взяты а1 и А? И не нравится хвост на графике где за 26 лет возраста уже больше 90% и резко к 100% пошло, тем более в выборке есть танки с возрастом и 34 и 31 гг, и износ меньше 90%, м.б. этот хвост сделать в 90% и оставить для остального возраста 26 и больше. В принципе станки70 и 75 гг. выпуска практически на рынке одинаково могут продаваться.

 Отправлено: 19.02.07 14:52. Заголовок: Re:

Kikinda

И после этого ты будешь говорить, что у тебя нет любимчиков.
Мне так - никакой новой формулы.

Андрей Т пишет:

цитата:

По части значимого оборудования такая информация запрошена, но в рамках разумно (рабочий, нерабочий, законсервирован), потому что если спрашивать "на сколько нерабочий и что починить, можно года два оценивать и на стоимость предприятия в целом это не влияет, так как большая часть оборудования работает.

Я собственно, в чем тебя пытаюсь убедить? Что используемые методы должны быть сообразны с целями оценки. А ты пытаешься одновременно и грубые и точные методы исполльзовать. Это не имеет смысла. Я в одной из прошлых жизней был метрологом, так вот - как метролог тебе говорю: надо прежде всего оценить ту максимальную точность, которая нужна заказчику оценки и под нее уже методы подбирать соответствующие - по износу в том числе.
И вот если у тебя информация о реальном состоянии единицы станочного парка на уровне "работоспособна/неработоспособна", то поверь, нет реальной необходимости рынок исследовать и тренды строить - то что ты получишь, это будет огрубление таблицы Джона Алико, не 7 диапазонов, а два (или пусть 3).
Таблица Алико составлялась тоже на основе обобщения рыночных данных, наверняка был обработан значительный массив данных, больше, чем ты себе сможешь позволить в гонке массовой оценки.
Равно и формула Ковалева - она тоже "с рынка", как ты выражаешься. И тоже я думаю, серьезные исследования велись и не один год.
И поскольку с их помощью определяются относительные значения износов, думаю, несмотря на все изменения конъюнктуры и таблица Алико и формула АПК (в известных пределах) достаточно актуальны)
А ты хочешь их опровергнуть после недели наблюдений, причем сразу по всем группам оборудования. И все это для того, что такого рода аргументация лучше воспринимается проверяющим аудитором?
Может - проще доказать ему, что и таблица и формула имеют "рыночное" происхождение?