Отправлено: 07.02.07 16:50. Заголовок: Моральный износ и виды рыночной стоимости

Наконец то на нашем форуме появилась функция "Перенос тем" и наконец то администрация ею научилась пользоваться. Тема про моральный износ является логическим отступлением от заданного курса в ветке Аналитическая модель физического износа: достоинства и недостатки, а потому была благополучно департирована в новую ветку. Администратор Kikinda.

Андрей Т

РС в пользовании функциональный износ и внешний не оказывают

Ну стоит старая линия и делает продукцию ... а продавать невыгодно, больно дешевая

А почему дешевая, если "не оказывают"?

Смотри, Адрей - опять на скользкий путь ступаешь. Честно предупреждаю

Имор = Ифун + Ивнеш - это не пункт, а толкование термина. Не более того.

 Отправлено: 12.02.07 20:03. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

я считаю, что он (моральный износ - В.Б.)возникает только при наличии изменения юридического законодательства.

Оксана - ЧТО для тебя моральный износ?

Опять начинается диалог немого с глухим.
Когда же мы научимся использовать в дискуссиях термины с одинаковым смыслом...

Начиная дискуссию по данной теме я предложил ДЛЯ ОБЩЕГО ПРИМЕНЕНИЯ такое понимание морального изнеоса:
Им = Ифун + Ивн (см. пост 07.02.07 16:50. ).
Принципиальных возражений вроде бы не последовало.
Нельзя же считать возражением лишенную какого-то ни было смысла в контексте толкования термина реплику Андрея
Андрей Т пишет:

цитата:

При определении РС в пользовании функциональный износ и внешний не оказывают часто такого влияния как при РС в обмене.

То есть - всех устраивало.

И вот теперь ТАКОЕ толкование термина.

Я не против - давай его хоть матерным словом обзовем. Главное, чтобы ВСЕ ОДИНАКОВО его трактовали.

Предлагаю договориться о терминологии. Иначе не вижу смысла в обсуждении этой (да и любой другой) темы.

 Отправлено: 12.02.07 20:44. Заголовок: Re:

На самом деле использование термина "моральный износ" не совсем корректно. Это вы меня с пути сбили. Я использую термин "функциональный износ" и "экономический износ". А моральный износ только при оценке автотранспорта.
А если говорим про моральный износ, то тогда надо говорить о моральном износе первого рода и второго рода...но это как то трогать не хочется.

 Отправлено: 12.02.07 22:32. Заголовок: Re:

C некоторой натяжкой стоимость в пользовании - рыночная стоимость оборуд в обмене + стоимость монтажа + пусконаладочные работы? Поэтому и в комплексе с недвижимостью может стоить больше, но тогда нельзя рассматривать одну единицу оборудования, а как минимум структурное подразделение, которое выпускает готовый продукт или полуфабрикат.
Все-таки собрать все единицы оборуд в единый цикл и запустить стоит денег. Как такая трактовка? Хотя мне самому не очень.

 Отправлено: 12.02.07 22:51. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Все-таки собрать все единицы оборуд в единый цикл и запустить стоит денег.

А зачем запускать? Можно продать и в "незапущенном" состоянии.

 Отправлено: 13.02.07 10:58. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

На самом деле использование термина "моральный износ" не совсем корректно. Это вы меня с пути сбили.

А меня с пути сбил твой учитель и наставник. Напомню, что в книге "Оценка машин и оборудования" он дал такую классификацию (со ссылкой на не названных западных авторов):
МОРАЛЬНЫЙ износ подразделяется на виды:
а) внешний
б)функциональный

А последний, в свою очередь, делится на подвиды:
- функциональное устаревание
- технологическое устаревание.

Я уже говорил, что при всей неудачности термина "моральный" он позволяет заменить собой все виды "нефизического" износа, что удобно.

Кстати Игорь предлагал термин "устаревание" - он, мне кажется, совершенно не "монтируется" с харатером внешнего износа.
Да и зачем велосипеды изобретать? В науке до фига явно неудачных терминов, однако их терпят ради традиции.

"Первый род и второй род" - лучше пока не трогать - пока не научимся грамотно вести дискуссию, а то окончательно запутаемся.

 Отправлено: 13.02.07 11:03. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов

цитата:

"C некоторой натяжкой стоимость в пользовании - рыночная стоимость оборуд в обмене + стоимость монтажа + пусконаладочные работы?"

Не совсем согласен. Мне кажется основное отличие в том, что при определении стоимости в обмене, на ее величину в первую очередь влияет особенности оцениваемого оборудования и востребованность "среднерыночная", т.е. можно выделить две ветки:

1. Это когда технически и экономически выгоднее купить новое, чем демонтировать старое, его ремонтировать и снова устанавливать - показательный пример это промышленные паровые и водогрейные котлы. Из всего, что я искал по б/у таким котлам, нашел несколько объявлений, где предлагают неустановленные законсервированные котлы 80-90-х годов выпуска и таких объявлений единицы и они старые. Кроме того особенностями таких котлов является их относительно "легкая" ремонтируемость (восстанавливаемость), что позволяет их долго эксплуатировать. Поэтому если рассматривать РС в обмене и в пользовании, то она значительно отличается.

2. Это когда имеется "накрученность" оборудования, которая не восстребованна рынком в такой же мере как бизнесом. Я уже приводил пример линии розлива. Есть некий стандартный инабор опций, который устраивает большинство участников рынка и есть дополнительные опции, которые реже бывают восстребованы.

Наверное данная проблема может быть как-то решена законодательно, когда не нужно будет например для залога законодательно определять РС, которая трактуется как в "обмене". Потому-что РС должна удовлетворять 2 стороны, а в случае с залогом и РС "в обмене", она удовлетворяет и то не всегда, только банк.

 Отправлено: 13.02.07 11:44. Заголовок: Re:

Андрей Т

Помимо котлов, я бы туда добавила отчасти грузоподъемное оборудование. Полностью емкостное оборудование, холодильное оборудование.

Совершенно правильно говорим про "накрученность". В стоимостном анализе это называется "бесполезные" затраты, потому как никому не хочется лишний раз платить за то, чем он не пользуется. Я вот например, никогда не куплю стиральную машинку с пультом управление или с какой нибудь сенсорной панелью, которая включается в работу силой мысли. Не куплю, потому что моя бабушка не поймет как ею пользоваться . И потому когда идет разговор о том, что чем больше главный ценообразующий параметр, тем должна быть больше стоимость я скептически молчу. Может в этом случае и может идти речь о функциональном (!!!!!) износе. А об экономическом только при наличии внешних, юридических затруднений.

Не могу вмешаться в дискуссию на апрайзере, туда меня не пускают. Ну хоть вы человеку скажите, что прямой связи между параметром и ценой может и не быть. И для лучших, суперских, новых моделей может возникать износ.

 Отправлено: 13.02.07 12:40. Заголовок: Re:

Коллеги

Давайте все-таки определимся с терминологией.

Что есть "стоимость в пользовании" .
- стоимость, определенная в п. 4г Стандартов, отличная от РС?
- разновидность рыночной стоимости, не определенная в стандартах?

Меня немного дергает, когда при мне - как об асолютно узаконенном факте говорят о параллельном якобы существовании двух разных рыночных стоимостей. Причем, использование той или иной разновидности обусловлено желанием заказчика или потребителя оценки: скажем хочет банк, чтобы инсталляционные затраты были вычтены из РС объекта - пожалуйста.

Мое мнение - есть стоимость в пользовании (по 4г). это не РС.
Есть залоговая (специальная по 4и) - это не РС
И есть РС. Когда продавец готов поставить оборудование в таре - это РС оборудования готового к отправке
Когда продавец продает смонтированное, отлаженное и т.д. - функционирующее оборудование - речь идет о РС функционирующего оборудования.
ЭТО РАЗНЫЕ ТОВАРЫ.
Когда продавец не может продать ФУНКЦИОНИРУЮЩЕЕ ОБОРУДОВАНИЕ ПО МЕСТУ УСТАНОВКИ - он, по существу, вынужден "переработать" его в другой товар (оборудование в упаковке, например). У другого товара - другая РС, естественно.
При такой "переработке" продавец несет дополнительные затраты, а качество продукта при этом часто ухудшается, стоимость понижается.
Вот, собственно и все. И не надо никаких выморочных понятий, противоречащих существующему оценочному законодательству.

А вот если вас банк заставил "иную", "отличную от рыночной" стоимость назвать РС - надо это так и называть, а не искать теоретическую основу под это беззаконие.

 Отправлено: 13.02.07 12:57. Заголовок: Re:

Владимир

Все логично с одной стороны. Но опять есть варианты. Вот конкретный вопросик: а если покупатель хочет купить котел прямо в котельной у собственника и там его использовать (взял котельную в аренду), ты как будешь РС котла считать? А если не хочет с котельной, а хочет просто котел б/у к себе в свою котельную приобрести, тогда как РС считать? В первом случае вроде нет смысла не учитывать монтаж и демонтаж. Он уже стоит и работает, смонтированный и Покупателю не надо эти затраты нести. А во втором случае ему нужно разобрать и сново смонтировать у себя. Что РС и в первом и втором случае одинаковая?

 Отправлено: 13.02.07 20:12. Заголовок: Re:

Согласен с Владимиром Б. рыночная стоимость одна. Определение ее есть в стандартах, а все варианты могут быть и не рыночной а может скорей инвестиционной стоимостью. Собственно может РС в пользовании = инвестиционная стоимость.
Народ, как вам это?

 Отправлено: 14.02.07 10:42. Заголовок: Re:

Я согласен с одним, что наверное должно быть одно понятие РС, общепринятое, но тогда должна быть подведена и законодательная и правовая база в остальных смежныхобластях. Потому что по многим требованиям: залог, акционерный капитал, уставник и т.д. требуется определить РС, а на самом деле часто приходится константировать что определяем в "обмене" и в "пользовании". Я уже приводил пример с Уставником. Стоит работающая линия и ее хотят внести в Уставник, так что, рассматривать при ее оценке только вариант продажи насторону, но ведь линия и вносится в уставник одним из собственников для того чтобы она работала на его производстве. Кроме того есть много видов оборудования (я уже писал выше), где стоимость в "обмене", как наиболее близкая по мнению Волка к РС приближается к стоимости металлолома.

 Отправлено: 14.02.07 13:08. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

а если покупатель хочет купить котел прямо в котельной у собственника и там его использовать (взял котельную в аренду), ....А во втором случае ему нужно разобрать и сново смонтировать у себя. Что РС и в первом и втором случае одинаковая?

Для тех, кто отлучался, повторяю: это РАЗНЫЕ объекты. И стоимость у них РАЗНАЯ. Вот что одинаковое - так это то, что стоимость эта - РЫНОЧНАЯ. А не выдуманная вами "рыночная в пользовании", "рыночная в обмене".
Закон знает - "рыночную" и "отличные от рыночной" виды стоимости.

Еще вспомните "оценщиков с правом подписи" и "оценщиков без права подписи".
Все это - дурная самодеятельность на местах, порожденная безмолвствием тех, кому положено было пресечь всё это и создать нормальную нормативную базу

 Отправлено: 14.02.07 13:29. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов

Какой смысл гадать?

Вот на семинаре Ковалева-Яскевича в феврале высказывался такой подход: в ЗП определяется стоимость воспроизводства(4в), в СП - стоимость замещения (4б), в ДП - "стоимость при существующем использовании" (4г).

Я спрашивал у обоих мэтров: а вот если отказались от всех подходов, кроме, скажем ЗП, тогда итоговое значение РС будет равно стоимости определенной в ЗП, т.е. стоимости воспроизводства.
Вот в какой момент Золушка превращается в принцессу?
Когда стоимость "отличная от рыночной" превращается в рыночную? И - почему?
Ответа так и не услышал.

Вот и наша дискуссия показывает вполне, что нет в оценке единства мнений по самым фундаментальным понятиям, без которых вроде - никак.
Тем не менее - проходят десятилетие, ничего не меняется, а отчеты исправно составляются и принимаются.

Я лично в такой мутной ситуации предпочитаю в вопросах видов стоимости соблюдать букву Стандартов и не плодить новых терминологических монстров.
Но сам видишь - разные люди эту проблему решают по-разному.

 Отправлено: 14.02.07 13:43. Заголовок: Re:

Владимиру

цитата:

Для тех, кто отлучался, повторяю: это РАЗНЫЕ объекты. И стоимость у них РАЗНАЯ. Вот что одинаковое - так это то, что стоимость эта - РЫНОЧНАЯ. А не выдуманная вами "рыночная в пользовании", "рыночная в обмене".

Не понял, котлы разные? Да нет котлы одни и теже.

 Отправлено: 14.02.07 13:48. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

Я согласен с одним, что наверное должно быть одно понятие РС, общепринятое, но тогда должна быть подведена и законодательная и правовая база в остальных смежныхобластях. Потому что по многим требованиям: залог, акционерный капитал, уставник и т.д. требуется определить РС, а на самом деле часто приходится константировать что определяем в "обмене" и в "пользовании".

Слава богу - хоть раз с чем-то согласился.

Я уже мозоль натер на том месте языка, которым говорил о том, что пока МИО, потом ФАУФИ, потом МЭРТ уклоняются от разработки НТД по оценке - это пустое поле засевают все кому не лень - СК, банки, таможенники, да кто угодно, кроме тех, кому это положено.
Есть такой факт. Нас заставляю поступать не по закону.

Я два года назад подал записку в ФАУФИ, о том, что требования некоторых банков и СК идут не только дальше, но даже против требований закона и стандартов. Её благосклонно приняли, но даже не ответили формально.

Андрей Т пишет дальше:

цитата:

стоимость в "обмене", как наиболее близкая по мнению Волка к РС

Не приписывай мне мнений, которые я не разделяю. Есть РС. РС подразумевает открытый рынок (это не мое мнение - это мнение закона). "Рынок" подразумевает" обмен".

А вот про "пользование" в определении РС - ничего такого не припомню.

Из этого не следует, что я за "РС в обмене".

 Отправлено: 14.02.07 14:15. Заголовок: Re:

Андрей Т

Андрей. Я вчера в посте от 12.40 высказал все, что я думаю по этому поводу.
Если для тебя этих аргументов недостаточно - значит я не смог донести свою мысль даже до продвинутых оценщиков
Пусть тогда котлы будут одинаковые.
Определяй для них РС в обмене, РС в пользовании, РС для внесения в УК, РС для Сбербанка, РС для Внешторгбанка и т.д.

Более убедительных аргументов у меня нет.

 Отправлено: 14.02.07 14:19. Заголовок: Re:

Вдогонку

Еще можно ввести:
- РС для сельской и городской местности,
- РС для богатых и бедных клиентов.

 Отправлено: 14.02.07 16:30. Заголовок: Re:

У Волка шерсть вдруг стала дыбом
Бежим коллеги подальше мигом

Я думаю если-бы все было ясно с этим вопросом, что такое РС в толковании наших стандартов и как это применить к наиболее распространенным ситуациям, то не было бы и наших споров. Я ведь каждый раз делая оценку для банка начинаю обговаривать с кредитным или оценщиком банка, что учитывать, а что не учитывать (монтаж, демонтаж, имеющиеся опции, можно ли продать и перевезти или это уже металлолом), а только потом делаю оценку и расчеты. И я считаю это ненормальным, а весь корень зла в наших стандартах и законе.
Владимир, поставь себя на место владельца того же котла или той же БРУ, которая приносит хороший доход и ему обошлась в миллионы, а следуя твоей логике он должен ее в залог отдать по цене в 3-4 раза меньшей чем приобрел и установил и запустил в работу, а банк если ему клиент дорог, идет на оценку "в пользовании", а если нет то в "обмене", но и там и там по закону должна определяться РС. Я СОГЛАСЕН, что это бред, но бред, который обусловлен нашей действительностью.

 Отправлено: 14.02.07 16:34. Заголовок: Re:

Вдогонку.
Я когда первый раз делал две стоимости, то спросил у банка, а что писать в отчете по поводу что мы определяем, говорит пиши РС в условиях, а определяй то о чем договорились и я его понимаю. Если их клиент устраивает и они с ними договорятся, то верхняя оценка пойдет "в пользовании", а если нет, то будут склоняться к нижней "в обмене". И я могу и тех и тех понять. Вывод. Нужно менят и стандарты и законы, но это не в наших силах пока.

 Отправлено: 14.02.07 18:02. Заголовок: Re:

Андрей Т
Андрей, ты мой пост 12.40 все-таки прочитай.

Автомобиль с конвейера и тот же автомобиль, шарахнутый об стенку на скорости 100 км/ч.
Это, по-твоему - одинаковые объекты.

Если нет - попробуй с этой точки зрения посмотреть на исправно работающий котел и тот же котел, но демонтированный, возможно - поврежденный и т.п.
Это - один и тот же объект оценки?

Xао. Я все сказал.