Отправлено: 22.09.10 17:39. Заголовок: Оценка пороха при его утилизации

Sorry, camrades, выскажитесь кто может.
Задача - определение РС партии пироксилинового пороха, полученного при утилизации патронов (снарядов). То есть утилизация уже прошла, и теперь эту партию полученного пороха с истекшим гарантийным сроком хранения нужно реализовать по РС (собственник ес-сно РФ в лице ФКП). Понятно, что данных в интернете нет (имущество ограниченно в обороте), и даже РС нового пороха для нужд армии не найти в открытом доступе, но можно получить ссылочно. Задача осложняется тем, что перед нами работали некие оценщики, которые тупо решили эту задачу, применив к величине стоимости нового пороха износ порядка 98,5 % без особых понятно изысков и обоснований, и Заказчик/возможный потребитель такде кивают нам на эти отчеты (сделайте нам также). Подставляться для госимущество таким расчетом я лично не собираюсь по понятной причине нежелания потом возможных бесед с прокурорами. У кого есть какие-нибудь мысли по поводу и без оного?
Беседы и звонки дали неявную картину возможного использования таклго пороха (2 наиболее возможных варианта):
1. Обработка пороха с целью выделения из него нитроцеллюлозы, которую потом можно использовать как альтернативную замену такой-же в производстве определнных красок:
2. Использование утилизационного пороха при производстве промышленного взрывчатого ВВ типа гранипор.
Никто конечно никаких цифирей не торопиться давать, все жмутся, поскольку видимо есть сильные коммерческие интересы (партии и объемы большие). Я в принципе склоняюсь к мысли написать возможно близкую (в моем понимании) калькуляцию изготовления продукции по этим 2-м вариантам (конечно укрупненно), где известными или типовыми будут известнные цены продукции, прибыль, комерческие и цеховые расходы, накладные, ФОТ, налоги, а неизвестными только стоимость основных материалов, которые мы в итоге и определим как эту самую возможную РС этих материалов (пороха). Может кто-то уже решал аналогичную задачу или имеет какие-то неучтенные мною сведения?
P.S.
Оценщики чаще всего или делают что-то отвратительное, или отвратительно это делают...

 Отправлено: 22.09.10 20:26. Заголовок: Yri G пишет: Беседы..

Yri G пишет:

цитата:

Беседы и звонки дали неявную картину возможного использования таклго пороха (2 наиболее возможных варианта): 1. Обработка пороха с целью выделения из него нитроцеллюлозы, которую потом можно использовать как альтернативную замену такой-же в производстве определнных красок: 2. Использование утилизационного пороха при производстве промышленного взрывчатого ВВ типа гранипор.

Первый вариант не пробовал делать. Не представляю даже техническую возможность и экономическую целесообразность.
Да и стремное дело. Вон как в Ульяновске, пришла тетка в шелковых трусах на работу (прямо запрещено инструкцией), попой потерлась по лавке - искра и проскочила на кучку пороха. Был арсенал и нет арсенала.

А по второму варианту считал. Второй вариант он основной, как военные говорят (ну кроме того что просто сжечь). Есть 2 или 3 завода которые умеют это делать. У них есть закупочные цены.
Названия не нашел заводов. Но в 2005 году были такие цены (кусок отчета, когда писал были записаны названия и телефоны заводов и фамилии и при нужде мог дать точную ссылку):

цитата:

Рынок взрывчатых веществ является очень узким и на нем могут работать предприятия имеющее специальные лицензии. Вторичное использование пороха возможно при создании промышленных взрывчатых веществ. В открытых источниках информация по ценам отсутству-ет. По неофициальной информации, предоставленной предприятиями по производству промышленных взрывчатых веществ, стоимость пироксилинового пороха за одну тонну составляет 3 500 рублей за зерновой и 1 600 рублей за трубчатый, стоимость баллиститного пороха составляет 900 рублей за тонну.

ТО есть обратите внимание что пироксилиновый порох разный бывает (зерновой и трубчатый -типа макарон) и цена разная. Можете по этим ценам прикинуть коэффициент по сортам (видам). Цифры реальные.

В ноябре 2008 года зерновой порох стоил 2000 руб/тонна.
Мне заказчики давали (показывали) коммерческие предложения от заводов промвзрывчатки.

Кроме того, есть прейскурант ГРАУ и там есть деление на категории, и потеря стоимости для каждой категории: 1, 2 и 3.
1 категория годный, 2 категория ограниченно годный ну и 3 категория - негодный для военных нужд - утилизация.
Коэф. потери стоимости 3 категории к 1 категории 0,2 это про износ.
То есть можно сослаться на прейскурант ГРАУ по стоимости боеприпасов и взять износ 80% от нового.

А как Вы цену нового определили если не секрет и как те оценщики ее определили? Очень интересно.

Полезно еще посмотреть госконтракт на утилизацию, там много интересного. ОН (контракт) не ДСП.
В контракте оговорены норма рентабельности и уровень затрат. Затраты покрываются реализацией, то есть из рыночной цены полученных продуктов утилизации, нужно вычесть затраты на утилизацию. Есть временные затраты труда на утилизацию в зависимости от калибра - норматив - арсеналы знают его. Ну а дальше калькуляция как для строителей.
Но затраты нужно считать по полному кругу - с учетом реализации черных и цветных металлов и/или элементов боеприпасов 2 категории.

PS/ Военные простые ребята. Мне как то хотели дать бумажку с грифом. Я тут же зажмурился, чтоб не видеть. Так что аккуратней. По нашему законодательству преступление читать, а не дать почитать

 Отправлено: 22.09.10 21:24. Заголовок: Дмитрий пишет: А ка..

Дмитрий пишет:

цитата:

А как Вы цену нового определили если не секрет и как те оценщики ее определили? Очень интересно.

Те оценщики определили ее через ...опу, стоит в отчете цифра без ссылок и обоснований и все, ФСО плачет
Мне конечно официально никто цифру не дал, приватно намекнули на порядок, поэтому задачу решил косвенным путем, получил открытые данные по ценам предложения спортивных и охотничьих порохов от изготовителей, на одной очень интересной интернет-тусовке нашел развернутую дисскусию по свойствам и отличиям различных порохов и после обработки этих данных построил простую модель перехода цен охотничий/армейский, порядок совпал близко.
Прейскурант ГРАУ то же ведь секретен, у меня во всяком случае ссылок нет (а у вас?)
P.S.
Оценка - гарантирование четко очерченных сфер сомнений и неопределенностей (с)

 Отправлено: 23.09.10 08:24. Заголовок: Yri G пишет: Прейск..

Yri G пишет:

цитата:

Прейскурант ГРАУ то же ведь секретен, у меня во всяком случае ссылок нет (а у вас?)

Москва, Фрунзенская наб., д.22/2

На сколько помню грифа на нем не было. Но там цены на готовые боеприпасы. Вам нужен только коэффициент износа. Можете на меня сослаться.

Вообще порох это головная боль. Его проще и дешевле сжечь чем везти на Урал на переработку, со всеми ограничениями по перевозкам взрывчатых веществ.
Вот латунная гильза это золотое дно.

Можно пойти от цены промвзрывчатки посчитать стоимость переработки, она проста: типа залили порох отработанным машинным маслом и все готово

 Отправлено: 24.09.10 05:29. Заголовок: Дмитрий пишет: Вооб..

Дмитрий пишет:

цитата:

Вообще порох это головная боль. Его проще и дешевле сжечь чем везти на Урал на переработку, со всеми ограничениями по перевозкам взрывчатых веществ. Вот латунная гильза это золотое дно.

Именно так всегда и делали после стрельб. Замотаешься обратно на склад сдавать. В кучку сложили. Метра 3 бикфордова шнура и аля-улю. Это кто-то сильно упертый решил фигней пострадать. Транспортировка дороже обойдется.

 Отправлено: 24.09.10 10:35. Заголовок: На Урал лучше вообще..

На Урал лучше вообще ничего плохого не возить!!! А в том, как здесь утилизируют, я уже разочаровалась! Делала запрос о стоимости утилизации автоэмалей, масел и т.д. и когда меня удивила цифра, то решила спросить из чего она выросла!!! Мне честно ответили, что исходили из того, что прежде чем утилизовать, - сами попытаются на рынке реализовать!!! Поэтому, не надо возить!!!

 Отправлено: 26.09.10 19:34. Заголовок: Разве кто-то что-то ..

Разве кто-то что-то говорил о какой-то перевозке такого сырья на Урал? Да у нас такого гуталина - завались, чужого не надо, свое бы осилить. Просто действительно, такого рода технологиями владеют несколько предприятий, у нас, в сибири, на востоке...Вот и Кикинда оценивала д/о станки в Верхнем Такгиле (я там не раз бывал), так рынка здесь не нашла, странно, конечно, лес есть, база производственная есть, нахрен нам Москва с ее ценами
В общем ответственно заявляю, жизнь есть и после МКАД и очень разнообразная
Да, задача в принципе решена, как я и предполагал обратным счетом составленной калькуляции, когда от известной цены готовой продукции выходят на цены (стоимость) материалов из которых эта продукция изготавливалась. Ха=ха - это нечто новое в оценочной мысли, я такого ранее не встречал
P.S.
В СМИ любая информация о тебе на пользу, кроме некролога. (с).

 Отправлено: 07.11.10 01:09. Заголовок: Yri G Юра, мне эта т..

Yri G
Юра, мне эта тема интересна.
Кроме того - мне есть что сообщить.
Напиши мне на почту, пожалуйста.

Вопросы корректировки на местоположение отнесла в новую тему. Прошу следовать за мной, по этой ссылке<\/u><\/a> Кикинда

 Отправлено: 09.02.12 10:43. Заголовок: Названия не нашел заводов. Но в 2005 году были такие цены (кусок отчета, когда писал были записаны н

Добрый день. Столкнулся с оценкой пороха и ни как не могу понять с чего начать, может кто поможет какой нибудь информацией, ссылками на заводы, контактами, может у кого остались отчеты. Заранее большое спасибо.

 Отправлено: 09.02.12 11:22. Заголовок: Yri G Поздравляю и ..

Yri G
Поздравляю и сочувствую. Скорее всего Вы даже не представляете чего хотите посчитать. У пороха пироксилинового артиллерийского нет рыночной стоимости, а только учетная, так как он является элементом боеприпаса. Получить эти данные можно в ГРАУ и только на условии конфиденциальности, так как этот тип данных носит гриф секретно. Если Вы их возьметесь публиковать в отчете, то отчет будет носить закрытый характер.
При производстве гранипор используются только несколько видов пироксилиновых арт порохов, не все. Как правило добавляется по массе до 10% в исключительных случаях. Связано это с тем, что в процессе хранения мощность пороха вырастает для некоторых типов до 5 раз. Из практики. МО впаривает пороха потенциальным покупателям вместе со снарядным и гильзовым ломом. Поэтому почти 99% пороха просто уничтожается на полигонах. Во вторых продать порох просто так нельзя. Для Выполнения корректного расчета Вам необходима Бумага от Росбоеприпаса где указано кому и в каком объеме разрешается его скажем так продать. Без этого разрешения никто и пукнуть не может. Учитывая эти факторы утилизированный порох реализуют оформляя как гранипоры, по другому нельзя. Рыночной стоимости у него нет и быть не может, в лучшем случае инвестиционная.
Просто при заключении контракта на утилизацию боеприпасов, предприятие выигравшее конкурс. должно провести утилизацию, за которую получает деньги, а продукты утилизации реализовать по рыночной стоимости вернув деньги от реализации в полном объеме Государству. Так вот, лом реализуется, а порох сжигается, так как он никому не нужен в объемах которые у Вас есть.

 Отправлено: 09.02.12 11:41. Заголовок: Yri G Да забыл патр..

Yri G
Да забыл патронный порох вообще не перерабатывается.
И касаемо стоимости которую Вы рассчитаете. Не бойтесь. Дело в том, что возврат денег Государству осуществляется только после реализации, порэтому если будет рыночная стоимость высокая, это так и сгниет все на территории Арсенала и все. Просто будет обидно, что Ваша работа будет никому не нужна.

 Отправлено: 09.02.12 11:52. Заголовок: Ранее тема уже обсуж..

Упс

 Отправлено: 09.02.12 13:35. Заголовок: Спасибо! Но все же Ю..

Спасибо! Но все же Юрий, как вы решили свою проблему с оценкой пороха?

 Отправлено: 09.02.12 14:07. Заголовок: Aleksey F. У арсена..

Aleksey F.
У арсеналов есть данные по реализации продуктов утилизации за довольно продолжительный период.
Если Вам повезет получить эти данные Вы можете их использовать сославшись на справку из Арсенала. Приводить документ нельзя, иначе придется накладывать гриф "секретно" на отчет.
Продается сравнительно небольшое количество продуктов утилизации, так как транспортировка данного продукта слишком затратна ввиду высокой взрывоопасности.
На арсеналах либо флегматизируют пороха, либо изготавливают гранипоры сами. Рыночные данные тут не годятся, так как это делается на боевых производствах где уровень накладных расходов доходит в некоторых случаях до 1200%.
Можете попытаться отсчитать от стоимости гранипор (цена за тонну от 11000 до 12000 рублей за тонну) с учетом выбраковки из вашего объема почти 90% сырья (либо порох начал плакать, либо очень старый, так как разбраковывабтся боеприпасы разных лет и разлет может составлять 40-50 лет но лежит все в одной куче).
Все теории и технологии по его переработке существуют в виде опытных технологий и нигде массового использования не имеют. Было время когда его добавляли в охотничий порох и в петарды, но эти времена прошли.
Обязательно запросите разрешение Росбоеприпаса на предмет кому и какие объемы разрешено передать, это даст Вам возможность понять какой объем вообще ликвиден. Без этого разрешения оборот пороха невозможен.
По сути это не рыночная, а инвестионная стоимость, так как Росбоеприпас Вам говорит кому для чего и в каких объемах это можно передать (эти по закону). Без этого разрешения ваш объект оценки не более чем большой костер на территории Арсенала, порциями по 500 кг. Больше нельзя может взорваться.
Короче, ищите подходы в ГРАУ и на Арсеналах (лучше от нескольких), без них расчеты не сделать, так как исходной информации у Вас не будет. Как собственно и покупать по цене выше чем они закупали до этого, тоже никто не будет, слишком много возни при повышенной рискованности производства.

 Отправлено: 10.02.12 00:50. Заголовок: Может еще раз перечи..

Может еще раз перечитать чем является РС? И голову не дурить всякимми "грифами"? Стоимость на баланс взяли? чего вам еще нужно, раз нет условий РС?

 Отправлено: 10.02.12 06:09. Заголовок: Aleksey F. Цель оце..

Aleksey F.
Цель оценки какая? И какой вид стоимости указан в договоре?


Юрич
Ну круто Вы про порох. Такого рядовой оценщик знать не в состоянии.

 Отправлено: 10.02.12 10:47. Заголовок: Kikinda В договоре ..

Kikinda
В договоре указывается рыночная стоимость всегда, особенности требований Минобороны или Роспрома. Это связано с изъянами в Законодательстве при реализации государственного имущества.
Но наверняка в договоре указан не порох в чистом виде, а завуалированное наименование "продукт утилизации пороха пироксилинового зерненого, трубчатого или балиститного" или кучи других видов из которых далеко не все подлежат переработке вообще. Но в любом случае, это имущество подпадает под категорию элементы боеприпасов.
По поводу рядового оценщика. Като уже говорил, стараюсь всегда узнать, что у черепашки внутри и желательно на атомарном уровне. Правда у этого подхода есть свой недостаток, чем больше узнаешь тем болше вопросов возникает и приходится узнавать еще больше.

 Отправлено: 10.02.12 21:24. Заголовок: Юрич пишет: Yri G ..

Юрич пишет:

цитата:

Yri G Поздравляю и сочувствую. Скорее всего Вы даже не представляете чего хотите посчитать.

Давно подсчитал и неоднократно, сделки по данным отчетов совершены, естественно под госконтролем, все исходные и отправные данные в открытом виде, а ваше сочуствие мне фиолетово, параллельно и по барабану, вы как обычно пишете много букв, но практически толку от них ноль.
Юрич пишет:

цитата:

Как правило добавляется по массе до 10% в исключительных случаях.

Чепуха, в составе гранипора БП-1 95 % пироксиллинового пороха.
Юрич пишет:

цитата:

Yri G Да забыл патронный порох вообще не перерабатывается.

Очередная чепуха, отсылаю к ОСТ В 84-2232.
Юрич пишет:

цитата:

И касаемо стоимости которую Вы рассчитаете. Не бойтесь.

Очередной совет в топку. Кстати, здесь на форуме, кроме Дмитрия – Главного критика есть еще один участник – Тамбовский Волк Борисов, который также в курсе подобных оценочных работ и также занимался подобной проблематикой, и никто ничего не боится.
Aleksey F. пишет:

цитата:

Но все же Юрий, как вы решили свою проблему с оценкой пороха?

Алексей, выше было написано как, повторюсь, алгоритм следующий:
Объект оценки – порох после утилизации патронных и снарядных БП.
Предприятие, утилизирующее БП, получает объект оценки, который является госсобственностью (МО).
Есть предприятия, которые выпускают промышленные ВВ на основе в том числе и на основе объекта оценки.
Реализация промВВ возможна любому юрлицу, имеющему соответствующую лицензию на производство взрывработ, это обычно горнодобывающие производства, никаких других разрешений вроде Росбоеприпаса не нужно, это опять некие беспочвенные фантазии неуемных авторов.
Цены предложений промВВ – открытые данные, но конечно их не публикуют в газетах и в интернете, информация по запросу.
Далее задача решается путем затратным путем, методом опирающимся на расчет себестоимости по цене составляющих элементов, конкретно анализом сметной калькуляции производства продукции на основе материалов получаемых при утилизации партий пороха от боеприпасов.
Анализ сметной калькуляции производился в разрезе соответствия представленного уровня затрат типичному уровню машиностроительного/химического производства при изготовлении объектов аналогичных объекту оценки, либо уровня затрат, имеющего нормативную (документально подтвержденную) величину.
В составе калькуляции также присутствует неизвестная искомая величина - Сырье и материалы (утилизационный порох). В данном расчете неизвестными величинами являются данные по стоимости товарно-материальных ценностей – утилизационного пороха, для изготовления готовой продукции, стоимость которой известна, и известны рыночные данные по остальным статьям калькуляции – их определяет оценщик на основании сбора рыночных данных по трудоемкости, энергозатратах, допзатратах, общепроизводственных, общезаводских и коммерческих затратах, накладных расходах, рентабельности.
Вот и все.
Юрич пишет:

цитата:

Все теории и технологии по его переработке существуют в виде опытных технологий и нигде массового использования не имеют.

Очередной ввод общественности в заблуждение, в РФ мне известно минимум три промпредприятия, успешно перерабатывающих подобные объекты оценки, одно предприятие есть в Казахстане.
Юрич пишет:

цитата:

По сути это не рыночная, а инвестионная стоимость,

Можно назвать и так, только это никому не надо. Кстати, в связи с отменой статьи 40 Налогового Кодекса и последними новациями НК, это можно интерпретировать как трансфертная стоимость (цена).
PS.
Все идет хорошо, только мимо...

 Отправлено: 10.02.12 22:13. Заголовок: Yri G Вы прекрасно ..

Yri G
Вы прекрасно Все изложили, но одна бочка дегдя в вашу ложку меда.
Первое, то что вы оценили были уничтожено по той цене которую вы указали потому что возится с ними никто не будет. Стоимость оцененного Вами пороха пошла в зачет стоимости боеприпасного металлолома, это реальность!!! Молодой человек спросивший об оценке скорее всего делает работу для Роспрома как впорчем ее делали и Вы. И делали вы отчет для компании которая выиграла тендер на утилизацию боеприпасов, и проверку он прошел и даже вроде был продан как-бы и государство деньги получило, контракт закрыли и всем хорошо.
Гранипоры действительно состоят из пироксилинового баллиститного пороха нового. Если вы такой дока обратитесь в ФГУ Прибор, к тем кто знает об этом чуть больше Вас. И расскажите им о том как похож просроченный в разы порох на тот который используют в гранипорах. Я недаром указал срок. так как на моей практике пороха были разные от разных систем и пороха артиллерийские к промышленным не относятся никак. Судя по тому что вы не указали даже тип пороха для вас это роли не играет, а зря. Трубчатый и зерненый например покупали раньше по разным деньгам. А от малокалиберной артиллерии просто сжигали. Некоторые арсеналы разработали свои ТУ на изготовление гранипор, но ввиду того, что основная деятельность этих предприятий изготовление оружия, они обладают всеми необходимыми материалами. Знаю, что в некоторые специфичные гранипоры добавляют тротил, но тоже от определенного типа боеприпасов.
Для Вас это будет открытием, но в каждом виде боеприпаса для каждой из систем используется свой тип или попроще модификация пороха, обладающая своими специфическими добавками, наружним покрытием и т.д. для обеспечения максимальной эффективности сгорания в канале ствола при обеспечении требуемых баллистических характеристик снаряда. Но в процессе разбраковки зачастую все ссыпается в одну кучу по основным типам. И еще интересная деталь патроны сжигаются в специальных контейнерах вместе с цинками и ящиками, но в оценку этот порох представляют и как вы говорите его даже продают. А все просто, две основные организации Роспром и МО в своих договорах указывают паспортные массы продуктов утилизации, и никого не трясет что вы получите в результате разбраковки.
Для возможности как бы корректной реализации оформляют как гранипоры чтобы вывести из под действия законодательства ограничивающего их оборот.
Кстати ввиду таких проблем министерство обороны практически остановило программу утилизации и стало боеприпасы утилизировать методом подрыва. После того как произошли пожары, ситуация изменилась, но порох больше не предлагают пока. Можете посетить сайт МО РФ там предлагаются тысячи тонн черного и цветного боеприпасного металлолома и ни одного грамма ВВ.
Вам известно всего три предприятия и то одно в Казахстане маловато будет.

 Отправлено: 10.02.12 22:59. Заголовок: Yri G И еще одно, В..

Yri G
И еще одно, Вы как видно большой специалист в производстве ВВ и связанной с ней продукцией. Естественно, что В своем расчете вы опирались на некие среднеотраслевые данные. Так вот, у таких предприятий два вида баланса и предоставляемых данных, один открытый и официальный, второй закрытый, настоящий. Интнрнсно какими укрупненными данными Вы пользовались. Я в отрасли воооружений связанной в частности с порохами с 1984 года, включая испытания новых систем, похоронивший на прошлой работе несколько сотрудников испытателей как я, не понимаю как не зная всех технологических тонкостей таких производств, не зная настоящего принципа формирования отпускной стоимости даже гранипор (она к сожалению далеко не такая простая так как это побочное производство со своими особенностями) можно рассчитывать исходную стоимость сырья.
Обсуждать здесь все проблемы и тонкости нереально, как и переместить с одного места на другое как вы пишите огромное количество пороха.
Для осознания правды, масса унитарного патрона 152 мм одного из типов 19 кг. Сталь А5 7-8 кг, латунь гильза 3-4 кг, пояски медь - 0,25 кг, порох в среднем 2 кг.
Итого по минимуму, сталь 6р за 1 кг итого 32 руб, латунь 100 руб кг, итого 300 руб, медь 180 руб кг, 35 руб, итого металл от снаряда 467 руб.
Берем порох по цене гранипор 12 руб кг, получаем 36 рублей, что меньше 10% от стоимости. По правде в зависимости от типа пороха 2 руб за кг, итого 6 руб. меньше 2% по стоимости. Так что не хвалитесь что претензий не было, эти день скорее всего заплатил то кто все это разбраковывал, для него это незначительные потери, но потери в любом случае, а теперь скажите, что Вы считали.

 Отправлено: 21.02.12 13:36. Заголовок: Очевидный энциклопед..

Очевидный энциклопедизм знаний коллеги Юрича потрясает.
А перечень практических умений и навыков породил бы комплекс неполноценности у великого Леонардо

Вы, случаем, не реинкарнация коллеги Белова, которого как раз что-то долго не видно?