В ряде работ по теории оценки описан метод, основанный на том, что из стоимости какого-либо оборудования вычитаются затраты на ремонт или прибавляются (зависит от фантазии оценщика). На выходе вроде как получается стоимость отремонтированного оборудования. Какая то логика в этом есть. Но по факту мы видим, что никакого соответствия с рынком тут быть не может. Отремонтированный станок не равен по стоимости станку без ремонта + затраты на ремонт. Наверное, это принцип вклада. Но я задаюсь вопросом, почему нет такого на рынке? Наверное, тут какие то поведенческие факторы.
Отправлено: 05.03.12 08:04. Заголовок: По-моему всё зависит..
По-моему всё зависит от соотношения спроса и предложения и сути проведенного ремонта. Например оборудование, для которого импортных или вообще новых аналогов нет или они не востребованы по иным причинам и промышленность использует в основном восстановленное оборудование такого типа, ясно, что продается конечным потребителям только рабочее оборудование, а фирмы, которые его восстанавливают скупают б/у в разном состоянии по цене со скидкой в виде затрат на ремонт + их прибыль. Т.е. затраты на ремонт, как составляющая скидки, объективны, а вот прибыль покупателя зависит от много чего....
С другой стороны, если промышленность использует б/у потому, что оно работает, а когда оно ломается, то сдает в металлолом, т.к. выгоднее купить новые современные функциональные аналоги, тогда учет ремонта ни о чем. Конечно, всё индивидуально, но некие закономерности есть.
Отправлено: 05.03.12 09:45. Заголовок: Мисовец Совсем не ..
Мисовец
Совсем не очевидно, что если оборудование имеет ограниченный рынок, оно продается в восстановленном состоянии. Оно может продаваться в любом состоянии. Но эту тему надо все же рассмотреть, потому что одно дело найти в аналоги оборудование, которое продает фирма, проводящая восстановление. С другой, найти объявление "от собственника" или "от банкрота". В таких случаях как делать корректировку, через ремонт или через износ?
Отправлено: 05.03.12 09:47. Заголовок: Kikinda В сравните..
Kikinda
В сравнительном подходе, да это корректировка к аналогу, если есть возможность посчитать стоимость такого ремонта, но мы в большинстве своем этих аналогов и не видим, судим только по объявлению например "станок после капремонта". Но часто эта методология используется в затратном подходе для оценки транспортных средств, поскольку для проведения расчетов восстановительного ремонта нормативная база более менее доступна.
Отправлено: 05.03.12 10:13. Заголовок: Kikinda Вообжето ст..
Kikinda Вообжето странный подход, станок + ремонт = новый. Износ физический делится на две составляющие основные устранимый и неустранимый. Поэтому и цена на станок с ремонтом меньше. Кроме этого КВР в полном объеме проводится только в авиастроении, а в общем машиностроении по принципу и так сойдет. Оь этом все знают. Кроме этого значительное количество деталей используется б/у и это тоже факт. Отсюда и разница.
Отправлено: 05.03.12 10:59. Заголовок: Юрич Не новый, а в..
Юрич
Не новый, а восстановленный. Я не знаю, что в общем машиностроении станки не ремонтируют. Поскольку на рынке присутствует большое количество компаний, проводящих ремонт и даже объявления "станок после ремонта", смею предполагать, что ремонт все таки проводится. Но вопрос мой был не об этом, а о принципиальной позиции - можно ли использовать стоимость ремонта для расчета стоимости. Мое мнение - использовать можно не всегда, так как рынок "сам оценивает" стоимость объекта с ремонта и стоимость объекта "без ремонта". ВГ с утра написал, что может стоит рассматривать в этом вопросе и тип рынка. Если рынок ограничен, то смотреть в том числе и на величину ремонта.
Доцент Есть много примеров, когда так считать "неправильно". И дело вовсе не в том, что трудно найти величину ремонта. Я вижу следующую картину: ремонт стоит 50 тыс. Станок без ремонта 500 тыс, с ремонтом 600 тыс. Где еще 50 тыс?
Отправлено: 05.03.12 11:43. Заголовок: Kikinda Вопрос не в..
Kikinda Вопрос не в том что ремонтируются, а как ремонтируются. Например обычный винторез. В процессе ремонта можно заменить гитару, ходовые винты, подшипники, часть деталей фартука и задней бабки, патрон, выровнять направляющие станины, не говоря уже о замене электродвигателя и системы подачи охлаждающей жидкости. А можно все это перебрать, установить компенсирующие прокладки из мягких металлов, заменить губки у патрона и перекрасить. Это тоже ремонт. И в том и в другом случае затраты разные, но при всех затратах станину никто не ремонтирует, так как это практически невозможно, поэтому усталостные явления, микротрещины и прочие результаты безграмотной эксплуатации остаются. Для сравнения в авиации, замена агрегата производится полностью после наработки им определенного ресурса, таким образом сохраняя надежность работы всей системы в целом. А вот в прочих отраслях производится ремонт по состоянию, когда ремонт проводят как правило после поломки. ППР во многих местах воспринимается как ежедневное ТО, а это не так. Как правило ППР и то не вполнем объеме проводят на еще функционирующих предприятиях оборонного комплекса, в других местах даже не заморачиваются. Грамотные инженеры и технологи об этом знают и делают соответствующие скидки.
Отправлено: 05.03.12 13:26. Заголовок: Юрич пишет: Для сра..
Юрич пишет:
цитата:
Для сравнения в авиации, замена агрегата производится полностью после наработки им определенного ресурса, таким образом сохраняя надежность работы всей системы в целом. А вот в прочих отраслях производится ремонт по состоянию, когда ремонт проводят как правило после поломки.
А я в лекции по оценке самолетов Б.Е. Лужанского прочел, что сегодня в РФ и самолеты ремонтируют по состоянию.
Отправлено: 05.03.12 13:47. Заголовок: Мисовец Несколько н..
Мисовец Несколько неправильно поняли. КР производится по наработке, а вот продление эксплуатации по состоянию, как США. Но есть одно но, о котором господин Лужанский забыл упомянуть, что ОКБ разработчики такого разрешения не давали, а оно внедрено силами министерст. Поэтому и падаем, испытаний такого подхода в отношении Российской авиатехники никто не проводил. Кстати в США авиатехника после наработки более 35% от назначенного ресурса снимается с эксплуатации и реализуется в третьи страны, а у себя при таком подходе летать стремно. Зато всем остальным рекомендуют эксплуатацию по состоянию. Не правдо ли забавно.
Отправлено: 05.03.12 23:35. Заголовок: Юрич На проведение..
Юрич
На проведение ремонта существуют ГОСТы и нормативы и четко известно что необходимо ремонтировать в капитальный ремонт. Соответственно и затраты тоже предсказуемы. Системы ППР уже давно нет. Ремонт по мере необходимости, в том числе и капитальный. Но все же не хочется съезжать с темы.
Можно ли использовать цифру по ремонту для расчета стоимости затратным и сравнительным подходом? Я свою позицию уже пояснила: нельзя не учитывать принципа вклада.
Можно ли использовать цифру по ремонту для расчета стоимости затратным и сравнительным подходом? Я свою позицию уже пояснила: нельзя не учитывать принципа вклада.
Но ведь вопрос то в том, как именно учитывать этот принцип вклада.... А тут простого ответа нет.
Kikinda Оценивал совсем недавно три предприятия, так вот там система ППР не только существует, но и были предоставлены графики и объемы ППР для каждой технологической единицы. Согласен, что это скорее исключение чем правило.
Отправлено: 06.03.12 13:49. Заголовок: Юрич Раньше систем..
Юрич
Раньше система ППР была обязательной и контролировалась государством. Теперь не является обязательной. Поэтому описанный случай является исключительным. Однако, это не означает, что ремонт проводят как бог на душу положит. Нормативы по ремонтам в любом случае остались и обязаны выполняться.
Мисовец Я считаю, что принцип вклада должен учитываться по рынку. Т.е. на основании анализа рынка определяется сколько стоит объект с ремонтом, а сколько без ремонта. Вот и весь принцип. Отследить на самом деле сложно, так как не всегда и рынок то существует, тем более рынок объектов в состоянии "до ремонта" и "после ремонта"
Отправлено: 06.03.12 18:04. Заголовок: Kikinda С техническ..
Kikinda С технической точки зрения ППР являются обязательной процедурой, второй вопрос как это выполняется. К сожалению техническая подготовка технического персонала на многих предприятиях оставляет желать лучшего, а слесари ремонтники необходимой квалификации вообще являются дефицитным персоналом. На моей практике было не раз, что понятие "ревизия станка" для многих главных инженеров, механиков и технологов является ругательным словосочетанием о котором никто не слышал. Поэтому идея о том, что ремонт проводится в соответствии с ГОСТ или боже упаси в соответствиии с технологической картой, в настоящий момент является не совсем состоятельной. Определить степень ремонтного воздействия можно только путем правильного формирования вопросов, на которые необходимо получить ответы. Без этого определить техническое состояние оборудования и объем необходимого ремонта разной категории практически невозможно. Поэтому адекватный учет величины затрат на ремонт разного рода на основе нормативных показателей далеко не всегда осуществим.
Определить степень ремонтного воздействия можно только путем правильного формирования вопросов, на которые необходимо получить ответы. Без этого определить техническое состояние оборудования и объем необходимого ремонта разной категории практически невозможно. Поэтому адекватный учет величины затрат на ремонт разного рода на основе нормативных показателей далеко не всегда осуществим.
Вот, хорошее место сказать об одной проблеме. Ну да, техническое состояние определить сложно. Кому? Ну, оценщику, очевидно. А покупателю? Ведь если всё так стало плохо, то и покупатель не профи, и нужных вопросов не задаст, а задаст, так могут и соврать... Но сделки происходят, тем не менее. А раз сделки происходят, то, стало быть, есть некое их распределение, у него есть мода и она есть РС по нашему закону. Т.е. вот как Кикинда настаивает, что надо бы по рынку, то этого никакой развал ремонтной базы и ППР не отменит. Никто ничего не будет делать, а сделки будут и будет зависимость цен от чего-то там.... Наше дело выявить и учесть.
Но вот сложно отмахиваться от того факта, что и выявить сложно на практике, особенно по хоть чуть более редким видам МиО, чем легковой автомобиль, и ФСО с ФЗ этому выявлению никак не способствуют, потому что выявить одно, а доказать то, что выявил, в стиле ФСО существенно иное. И конечно, вот в чем заключается Ваш с Кикиндой феномен? Вы оба, так сложилось, технари. Т.е. Вы получали образование и практику в области техники. И вот у Вас получается что-то в оценке этой технике. Другой оценщик с образованием, там, института кинематографии, у него в общем меньше получается, может быть, но с т.зрения ФСО и ФЗ это такой же оценщик, и его отчеты столько же стоят,а может и дороже.... Не просто всё.
Отправлено: 09.03.12 11:37. Заголовок: Мисовец Ой как все ..
Мисовец Ой как все непросто. Если брать определение рыночной стоимости, то там присутствует замечательная фраза, "осведомленный покупатель и продавец", это значит что и тот и другой разбираются в предмете "купли-продажи" отлично. Но на рынке масса сделок происходит по схеме продавец или полупатель "лох". Поэтому беря сделки с открытого рынка необходимо формально отсеить такой род сделок и доказать что они не соответствуют определению рынка. Вторая замечательная вещь заключается в том, что согласно правилам продажи отдельных видов товаров, к которым относятся товары бывшие в употреблении, продавец (не зависимо от его юридического статуса) ОБЯЗАН провести предпродажную подготовку товара и предоставить покупателю список всех дефектов или проведенных ремонтов по предлагаемому товару. Честно ни разу не видел, чтобы данные требования закона исполнялись. Но с юридической точки зрения оценщик обязан учитывать такого рода затраты. Опять все упирается в техническое состояние и доказательную базу. Создать справочные таблицы по всем видам МИО с учетом конструктивных особенностей и условий использования практически нереально, хотя гипотетически это может принести огромную пользу оценщикам с любой начальной базой знаний. Но объем работ настолько велик, что об этом и говорить не хочется, как о коммунизме.
Отправлено: 11.03.12 05:38. Заголовок: Юрич пишет: Если бр..
Юрич пишет:
цитата:
Если брать определение рыночной стоимости, то там присутствует замечательная фраза, "осведомленный покупатель и продавец", это значит что и тот и другой разбираются в предмете "купли-продажи" отлично. Но на рынке масса сделок происходит по схеме продавец или полупатель "лох". Поэтому беря сделки с открытого рынка необходимо формально отсеить такой род сделок и доказать что они не соответствуют определению рынка.
Определение РС в ФЗ-135 это идея, абстракция. На самом деле, как мы знаем, МСО уже ушли давно от этого и рекомендуют оценщику характеризовать контекст той сделки, для которой предназначена определяемая РС. Также, содержание иного законодательства, которое требует определять РС там, где её совсем нет, а также ст. 7 ФЗ-135, которая это безобразие позволяет, говорит нам, что определение определением, а коли идут сделки, то в наличии РС и её статусе законы сомневаться не велят.
Юрич пишет:
цитата:
ОБЯЗАН провести предпродажную подготовку товара и предоставить покупателю список всех дефектов или проведенных ремонтов по предлагаемому товару. Честно ни разу не видел, чтобы данные требования закона исполнялись.
Ну так строгость российских законов компенсируется же необязательностью их исполнения :) Я видел, хотя и редко, а один раз и в суде был на стороне истца по такому вопросу. Но опять таки, закон описывает идеальную модель. Иногда, на ней можно настоять, но в реальности сделки происходят не совсем так, часто совсем не так. А РС это всё учитывает неким общим образом, т.е. все эти тонкости, они в теории то точно есть и на практике за счет этого стороны иногда могут устроить друг-другу проблему, но практика не сильно этим заморачивается и понятие РС оно включает всё по факту, что есть на рынке, ну, пока кто-то не подаст иск.
Юрич пишет:
цитата:
Создать справочные таблицы по всем видам МИО с учетом конструктивных особенностей и условий использования практически нереально, хотя гипотетически это может принести огромную пользу оценщикам с любой начальной базой знаний.
Ну, вот Кикинда балуется иногда написанием статей обобщающих на эту тему, и этими статьями, надо сказать, народ активно пользуется. Есть и иные авторы, у меня куча разных файлов в каталоге МиО и даже, например, в МиО/Особые объекты/Сейсмостанции/ т.е. кто-то что-то пишет и жизнь продолжается. Не реален опять же идеал, а на практике, кто ищет, тот всегда что-нибудь найдет.
Отправлено: 11.03.12 10:11. Заголовок: Доцент пишет: Есть..
Доцент пишет:
цитата:
Есть много примеров, когда так считать "неправильно". И дело вовсе не в том, что трудно найти величину ремонта. Я вижу следующую картину: ремонт стоит 50 тыс. Станок без ремонта 500 тыс, с ремонтом 600 тыс. Где еще 50 тыс?
Ситуация довольно проста. И здесь возможны 2 разных ответа. 1. Стоимость станка до ремонта оценена неправильно, она могла бы составлять 550. Ведь цифра 500 взята по аналогам, а эти аналоги могли быть в ином техническом состоянии, чем оцениваемый станок. Точно так же может быть ошибка и в стоимости станка после ремонта 600. 2. Формула Стоимость станка до ремонта + Стоимость ремонта = Стоимость станка после ремонта верна при следующих условиях: а) ремонт проведен качественно; б) ремонт проведен в тот момент, когда его проведение наиболее эффективно. Так, если надумаете отремонтировать станок через полгода его нормальной работы, формула будет неверна. Здесь возможна ситуация, когда стоимость станка до ремонта - 500, стоимость ремонта - 50, а стоимость станка после ремонта 515. И вот тут разница в 35 - ущерб от несвоевременного проведения ремонта, плата собственника за свое нерациональное поведение; в) в нее входит СТОИМОСТЬ ремонта, а не его цена. Если ремонтники продешевили, то стоимость ремонта может оказаться выше цены. В вашем примере именно стоимость, но не цена ремонта могла составить 100, а не 50. Главное же вот в чем. Вашща ситуация не может быть на рынке типичной. В противном случае найдется куча фирм, которые будут покупать станки до ремонта за 500, делать им качественный ремонт за 50 и продавать за 600, получая 50 "из воздуха". Такой "денежный станок" в массовом масштабе на рынке невозможен.
Бьют нас по заду основываясь на ФСО и Законах, а не на реалиях рынка.
Ну это издержки нашего местопребывания. В принципе, экономика развивается хорошо, если право учитывает объективные законы рынка.
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
Главное же вот в чем. Вашща ситуация не может быть на рынке типичной. В противном случае найдется куча фирм, которые будут покупать станки до ремонта за 500, делать им качественный ремонт за 50 и продавать за 600, получая 50 "из воздуха". Такой "денежный станок" в массовом масштабе на рынке невозможен.
Это было бы главным только при эффективном и ликвидном рынке с хорошо поставленной информацией. Рынок большинства видов ремонтируемого оборудования вовсе не является таким, поэтому по факту в крупных городах и имеется небольшое количество фирм, которые скупают незначительные ассортименты МиО, востанавливают и продают с приличной наценкой, и неплохо живут, но конкуренты у них как-то не появляются, т.к. и войти на рынок дорого и емкость рынка полностью насыщена уже имеющейся фирмой, да и узнав о конкурете эта фирма сумеет быстро снизить свою маржу, так, чтобы задушить конкурента.
Мисовец Хорошенькие издержки. Заключение на отчет дают с издержками в этом и беда. А как вы правильно отметили технарей среди экспертов ну очень мало. Зачастую претензии есть даже к описанию, так как проверяющий эксперт не может понять что такое номинальные и рабочие характеристики, пиковая и рабочая нагрузка и т.д.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума