Отправлено: 21.02.07 02:04. Заголовок: О том что хотят проверяющие...
Перенесено из этой темы по причине того, что вопрос актуален не только для Андрея.
Андрей Т пишет:
цитата:
Еще раз хочу напомнить, что принимающие оценку международные аудиторы и цель этой работы не оценка РС пообъектно в чистом виде. Аудиторам кроме того требуется, как один из показателей - ОСС в том числе оборудования (прошу прекрати язвить по данному поводу, надоело, еще раз говорю, что этот показатель не для оценки РС им нужен, а для своих расчетов и выводов, для МСФО и если ты такой оценкой не занимался, то тогда проконсультируйся, а потом язви дальше). Между прочим в таких аудиторских (международных) компаниях идиотов не держат, поэтому они лишнего не требуют и они практически никогда не проверяют цифру, а просят показать методики и обосновать расчеты. Также они прекрасно понимают что невозможно оценить 80 000 объектов как 100.
Андрей Т пишет:
цитата:
Я не в коей мере не хочу обидеть Ковалева, тем более сам к нему отношусь с уважением. Просто в данной ситуации, я уже писал, оценка в основном предназначена для инвесторов и в основном иностранных, а у них свои эксперты и они скорее всего г-на Ковалева не читали и не знают. Поэтому и возникает ситуация, когда прайсы или иная информация с рынка, а также госисточники, например Госкомстат и т.д. пусть менее точные может, но вызывают у них больше доверия.
Андрей Т пишет:
цитата:
Алико авторитет. Только мне бы кто сылочку на источник дал, чтобы я эту табличку с нашей волшебной сравнил. Насчет Ковалева. Я думаю, что если бы вместе с формулой было бы в источнике приведено как она выводилась и какие-то данные с рынка, то наверное бы прошло без проблем. И потом я уже объяснял тебе про критическую точку (вернее ты мне сам писал, что после 21 года станок изношен больше 100%). Как ты думаешь, принимающие что это не просчитают. Значит для станка со сроком службы 20 лет используем, а 22 нет, как-то не вяжется тоже. Вот например у меня есть данные по износу судов ЦНИИМФ, так там после 25 лет эксплуатации износ идет без изменений, потому что у нас еще некоторые суда 1956 года выпуска ходят по рекам озерам на внутренних рейсах, заменили часть обшивки и набора и двигатель поменяли и вперед. Так же и со станками и прессами, станина выполняет свои функции, а остальное восстановимо, вот и работают немецкие прессы с 1945 года на предприятиях.
Еще раз повторяю, что сначала пытаюсь применить методики, которые помогут наиболее полно автоматизировать процесс оценки, так как объектов много, а потом уже и на более трудоемкие перейду, куда же денешься
Согласись, что когда мы берем данные о рыночных предложениях на б/у оборудования, на РС влияют все виды износов и не только физический. Я уже писал, что станок изготовленный на рязанском заводе стоит намного дороже чем на тбилисском при одном и том же техсостоянии. А для физического наверное, если не брать волшебную табличку нужно как раз нормативные сроки скорректированные на проведенные ремонты, загрузки и т.д. Только вопрос в следующем, а чаксто нужно чисто физический износ рассчитывать. Если рынок дает совокупный то зачем его разбивать на составляющие? Наверное чисто для затратника? Там нужно, но тогда применяя формулу полученную с рынка нужно так и писать, что это совокупный износ. А если формула Ковалева выведена не так, а кстати как она выводилась? Какие показатели закладывались?
Спор весьма жаркий и эмоциональный. Но источник - прайс-лист производителя или поставщика доказателен, а ссылка на ученого-теоретика, пусть даже доктора наук, не доказательна. тем более, что наши ученые звания и степени за рубежом не очень и в почете,т.к. у них совсем другая градация. Что касается утверждения. что если вывод сделан к.н. или д.н., то он вернее вывода, сделанного профессионалом без этих званий - это абсурд. Ни какая приставка к имени, будь то даже академик, не доказывает истины. Оксана, я понимаю твою позицию - А.П. Ковалев твой научный руководитель, твой учитель в какой-то мере. Но в оценке есть немало и других ученых, и ряд из них очень удачно соединяет голую теорию с парктикой. На мой взгляд, если теория не соединена с практикой - грош ей цена. Голая теория делается ради другого, а не для применения на практике. А если она не подкреплена практикой, то она может оказаться мертвой. Лично мне авторитетны те спецалисты, которые вместо голой теории дают теорию, соединенную с практикой. Тем более это важно и нужно в оценке, где очень много самых разнообразных чистых теорий, но очень мало работ, которые можно применят на практике. Да еще и одно и тоже понятие трактуют по-разному. Андрей, ты внес чуть больше эмоций, чем нужно было. Вот и дискуссия стала на грань эмоций. Что касается объема текста отчета, то, уважаемые коллеги, не надо забывать, что потребитель отчета не лценщик, и то, что для нас очевидно, для него - нет. Отчет надо писать на "дурака". как говорили у нас в оборонке, когда надо было писать руководство по использованию или инструкцию по применению или ремонту. Хотя и пользователи, и ремонтники наших изделий были достаточно квалифицированными спецалистами. Но все надо было делать, не полагаясь на квалификацию пользователя. Так и наши отчеты - не забывайте, что пользователь отчета не знает того, что знаем мы с вами.
опять пробегая мимо - наш спор о формуле и данных (авторитете и рынке) вызывает в памяти мафиози, говорившего: "Добрым словом и револьвером я всегда добьюсь большего, чем одним добрым словом".
Вадим Николаевич, я вот сейчас сижу, думаю и ни одного ученого теоретика-практика вспомнить не могу. Ну Озеров есть в Питере, но его работ я не помню, Грибовский, но он больше по статистике и недвижке, Антонов во Владимире (хотя я не уверена, что он практик), Сивец на Украине....и все!!! Кто еще серьезно занимался проблемами оценки движимого имущества. Если читать новые учебники, то все они переписаны из других учебников....Но дело не в этом. Дело в том, что доказательной базы для аналитической формулы физического износа более, чем достаточно, даже если забывать про ученые степени и прочие заслуги... При желании можно найти как она выводилась.
По поводу запада: их 10 докторов вместе взятых могут значить меньше, чем один наш кандидат. Наши ученые конечно там не котируются, только почему то многих переманивают....
Тарантов Вадим Николаевич Насчет того что потребитель отчета не оценщик совершенно верно. Я часто практикую такую вещь - написав отчет, даю его проверить не оценщикам оборудования, чтобы они со стороны посмотрели и задали по непонятным местам вопросы, часто бывают интересные мысли и выводы.
Кикинда Ксю, в данном случае речь идет о прктическом применении и доверии авторитету в части практического применения теории. Согласись, что если взять некоторые книжки по оценке МиО и сделать как там написано, то может получится очень интересный результат или часто вообще не возможно реализовать написанное на практике.
Ксюша, я в оценке МиО, можно сказать, "мимо пробегал"! Шутка, конечно, но с теорией МиО знаком не так, как ты или Андрей. Но вот я обнаружил статью "О.К. Шинкевич, «Применение метода индексации при оценке машин и оборудования», МГТУ «Станкин»", взял на вооружение и применяю. Обрати внимание - Станкин. Соединение теории и практики. Точно так же обнаружил работы Анисимовой, Баринова, Грибовского по регрессии, и применил ее и при оценке ТС, и при оценке векселя (а не только недвижимости, для которых они писались). И опять - соединение теории с практикой. Возможно, есть работы и по МиО, соединяющие практику и теорию, просто я их еще не видел и не изучал. Или, проще говоря, не нашел. И не обижайся, ради бога! Умоляю тебя, Оксаночка!
Вадим Николаевич! Ольга Константиновна Шинкевич является преподавателем нашей кафедры и аспиранткой Ковалева А.П. Она поступила в аспирантуру в прошлом году, а статью написала еще будучи студенткой, под руководством сами знаете кого, т.е. А.П. Я статью, понятное дело, схватила и повесила на форуме....
... поэтому обида за Ковалева А.П. объясняется наверное личным расположением, но в оценке это не аргумент.
Кикинда, наверное таки Андрей прав. Хотим мы этого или не хотим а часто зависимости выводятся заново.
Кикинда пишет:
цитата:
Какие?
А я спрошу - зачем? Цель оценки - это РС, а не самоцель в определении физ. износа. Андрей Т. показал законченый путь к цели. Остальное неважно. Рынок - лучшеее доказательство.
Если РС, рассчитаная по формуле не отвечает данным рынка, то рынок не виноват.
Ксюша, я недавно оценивал векселя весьма серьезного банка. Последний раз такую оценку делал два года назад, так что сразу стал искать свежие работы по оценке ценных бумаг. В поисках нашел много интересных статей, и почти все они применимы практически сразу, или с самой минимальной доработкой. Я ведь не собираюсь умалять роль А.П. Ковалева в оценке вообще и в оценке МиО в частности. Сам и пользуюсь его книгами, и ссылаюсь на них. Но, с моей точки зрения, любая теоретическая работа должна быть максимально просто применима в практической оценке. И самый простой путь для этого - содружество теоретика и практикующих оценщиков. Да. конечно, было бы очень здорово, если бы оценщики сами доводили теретические наработки до практического применения. Но здесь есть два "но"! Первое - как правило, у нас всегда нехватка времени на такие работы. Второе - надо очень глубоко вникнуть в ход теоретического исследования, что не всегда удается. Иногда теоретик просто опускает часть своих рассуждений и исследований. Кроме всего прочего, каждый раз сталкиваешься с самыми разными ситуациями. Поэтому и каждый раз делаешь все как-бы заново. Но согласись, большинство теоретиков оценки, и особенно те, кто пишет для студентов, грешат чистой теорией, не задумываясь и не заботясь о практическом применении своей работы. Вот пример: обнаружил на апрайсере методику оценки земли О.Е. Медведевой, профессора, д.э.н. Обрадовался, скачал. Начал читать и снова вижу - вроде бы практичесский материал (методика ведь!), но к применению не годится. И вдобавок оторван от наших реалий. И таких примеров масса, просто не хочется их повторять. Поэтому и говорю о том, что нашим теоретикам надо стать поближе к практике оценки. Кстати, по Станкину еще кое-какие работы нашел и пытаюсь применять.
Я думаю, что причиной такого разрыва между теоретическими изысками в литературе и практическими разработками в основном является фактор многообразия ситуаций, под которые невозможно написать универсально-применимую методу, а значит нужно глубоко вникать в частности и иметь практический опыт работы с такими ситуациями, которого наверное у большинства авторов все-таки нет. С другой стороны цель написания учебника для студентов - дать представления и общие инструменты. Но когда пишутся уже конкретные методы, которые невозможно применить, то это уже человек хочет просто заработать и потешить свое тщеславие, да и часто необходимы просто публикации для продвижения по научной лестнице.
При чем тут Волчара? Ты тему топика помнишь? А о чем пишешь?
цитата:
причиной такого разрыва между теоретическими изысками в литературе и практическими разработками в основном является фактор многообразия ситуаций, под которые невозможно написать универсально-применимую методу (мощно задвинул наш практик - Б.В.), а значит нужно глубоко вникать в частности и иметь практический опыт работы с такими ситуациями, которого наверное у большинства авторов все-таки нет
Где тут хоть намек на тему требований проверяющих? Верный признак - пора тему закрывать. А то разные коты могут вечно по золотой цепи шастать туда-сюда. Пойдет направо - песнь заводит. Налево - сказку говорит. А 70 000 оборудования - пусть Пушкин оценивает?
Волчик, не обижай котика. А если серьезно, то позиция Андрея в том случае, с которого начали дискуссию, то я, наверное, поступил бы также. Почти такая же ситуация была у меня с ФАУФИ, когда под недвижимостью не оказалось ЗУ. В конце концов пришли ведь к общему решению. И даже Москва приняла это решение и отчет.
Попрошу без намеков Просто тяжело в рамках удержаться раз интересные пошли ответвления, а летающая-каркающая куда-то свинтила, могла и новую ветку сделать, но если смысл.
Тарантов Вадим Никол
Вот я и говорю, что есть вменяемые проверяющие-принимающие, а есть нет. Я вот когда стал сам отчеты других проверять и править, так сразу по другому и на свои смотреть стал и на проверяющих. Все познается в сравнении. Поэтому всегда хочется дело решить нормально, за исключением принципиальных моментов, например таких, когда меня пробовали убедить, что при оценке дебаркадера нужно его местоположение учитывать, стоял до последнего и оппонентов убедил.
PS У меня инета не было. Вроде тема еще с рельсов "О том что хотят проверяющие" не сошла. Как сойдет, так я новые рельсы сделаю. Продолжаем разговор. Kikinda
Игорь г. ЛьвовКак я понимаю, англосакская это та которая к нам пришла. А пр немецкую нам рассказывали следующее (касается недвижки): у них есть некие данные (таблицы) чуть ли не с 1913 года (то ли стоимостей, то ли показателе), в общем многое заформализовано и они этим до сих пор пользуются. По крайней мере я так запомнил. И второе, там вроде как оценщик не обязан объяснять свои действия, он профессионал и как посчитал так оно и есть. На плаху не пойду за это, но вроде так.
Мне тут довелось "оценивать" ввоз в уставняк из Германии, привезли отчет немецкого оценщика, заверенный перевод, так там и близко не лежало со всем нашим изысками, все просто: "Я осмотрел, оно есть, стоит столько" - 3 страницы. Я прошу прислать мне не только заключение об оценке, а полный текст отчета, пусть даже на языке "потенциального противника", благо "шпрехач-толмач" имеется - переведет, так заявляют "а нету больше НИЧЕГО" Ладно, пусь бедет так, да в заверенном переводе - НЕТ рыночной стоимости, она названа - транспортной стоимостью, пришлось вместе с юристами объяснять, что для налоговой нужно делать новый перевод с нашей терминалогией, иначе может быть кирдык в виде налога на прибыль со всего ввоза в уставняк. А мы тут...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума