Отправлено: 02.02.06 07:49. Заголовок: Использование буржуйских досок объявлений

Попалась на оценку немецкая линия OMAG Tronic для производства бетонных изделий методом вибропрессования.
На Российских сайтах ничего не всплывает. Посмотрел на буржуйских вроде есть информация. Но способ представления отличен от Российских. Они говорят сколько стоит новая линия, но не говорят сколь Б/У (или говорят но туманно).
Вопрос? Степень доверия (применимости) информации? Опять же функциональный износ, доставка, таможня? Возможность использования аналогов полнокомплектных линий, но отличных по комплектации (Информации минимум, поэтому корректировки не желательны)?

 Отправлено: 02.02.06 10:22. Заголовок: Re:

Иван Б

С такой же ситуацией столкнулся по оценке полиграфического оборудования, но не печатного, а вырубного. Пришлось в отчете разъяснить, что для РФ такая машина редкость и в основном приобретается заграницей, поэтому и ценовые предложения привел оттуда, естесственно с учетом затрат на транспортировку и растаможку. Обычно в предложении они пишут на каких условиях продажа. Часто в состоянии "как есть" и забирайте сами. Отчет нормально прошел. Мне кажется нужно все обстоятельства в отчете объяснять, тогда проще и Заказчику и проверяющему.

 Отправлено: 02.02.06 10:52. Заголовок: Re:

Я рекомендую уточнять у наших диллеров стоимость расходов на доставку и растаможку. В рукопашную рассчитать это практически невозможно. Наши часто говорят в процентах от стоимости той или иной машины.

По поводу доверия: 1. Внимательно смотрите дату прайс листа; 2. Условия поставки; 3. Комплектация. Я не думаю, что у буржуев нет цели кого то обманывать, тем более своих потенциальных покупателей.
Возможно, рынок таких б/у линий не развит. Тут надо изучать особенности данного оборудования.

Функциональный износ. Попробуйте сравнить с оборудованием, имеющее такое же назначение и сравните технические характеристики, уточните особенности. Если параметры рассматриваемого вами оборудования отличаются значительно и отличаются цены, то попытайтесь выяснить причины. Данный анализ покажет имеет ли оборудование функциональный износ.

Андрей Т
Скорее всего у Ивана тоже редкая машина. Надо делать анализ рынка и обосновывать взятые аналоги особенностями рынка.

 Отправлено: 02.02.06 11:49. Заголовок: Re:

Кикинде
А почему нельзя в рукопашную?. Есть таможенные ставки и можно узнать стоимость доставки, информация усредненная есть.

 Отправлено: 02.02.06 12:10. Заголовок: Re:

Андрей Т

Можно, тем более если одна машина.
Кстати, я где то выкладывала инфу по таможне. Смотрите здесь

Но я всегда в таких случаях себя проверяю. Лучше лишний раз спросить и убедиться, что хотя бы попадаешь в диапазон.

 Отправлено: 02.02.06 13:09. Заголовок: Re:

Сложности возникают и с переводом (если ты конечно не полиглот), особенно с техническим и если имеются сокращения (где то приходится логически догадываться).

Анализировать рынок - такой техники в России не продается (публичные аферты не предлагаются). Заказчик сам приобретал в Германии Б/У.

С таможней проще. С доставкой - брать пресловутые 5 %, но если цена более 1,5 млн евро, то вылезает круглая цифра.

Условия поставки - как правило не указываются
Комплектация - линия состоит в основном из цементных силосов и формообразующей машины - это везде прочитывается, труднее с мелкими но также дорогостоящими комплектующими.

Но как говорится на безрыбье и рак рыба. Приходится выкручиваться.

 Отправлено: 02.02.06 13:17. Заголовок: Re:

Иван.Б.
Я думаю нужно в расчете давать эту информацию все равно. Потому-что это лучше чем голословно. Те же эксперты пусть опровергнут имеющиеся предложения. А вот если вообще ничего, то это уже плохо. Насчет транспортировки можно прнимерно прикинуть по характеристикам параметрическим на чем можно увезти и прикинуть затраты. Опять лучше пусть что-то, чем 5% от 1,5 миллиона. А если оборудование огромное и нужно специально подготавливать маршрут, то это очень дорого. Вот у нас в Кирищи везли оборудование для глубокой переработки нефти, так пришлось ЛЭП откоючать, представляете затраты? Но это как правило эксклюзив.

 Отправлено: 02.02.06 13:17. Заголовок: Re:

Иван Б.

Cпасибо за инфу. Может кому в дальнейшем она будет нужна.
Кстати, как вы обосновываете 5% на транспорт?
Может лучше рассчитать стоимость перевозки по объему или тоннажу? Как вы решили поступать с таможенными расходами?

В новой книге "Практика оценки машин и оборудования" достаточно много и подробно написано про доп. расходы. Вам можно их скалькулировать. Это мне нельзя у меня 9000 штук. Плакаю уже неделю

Кстати, я неплохо владею англ. языком. Могу что нить перевести в том числе и техническое, если надо.

 Отправлено: 02.02.06 13:30. Заголовок: Re:

Там язык немецкий технический да еще с сокращениями

5 % говорят дилеры европейского оборудования. С массой и габаритами очень тяжело определиться - нет технической информации. Тем более силоса цементные высотой 12 м (если разрезать то опять доп расходы которые в Германии не посчитаеш). И у заказчика много не узнаеш.

С таможней жми расчет контракта. Все подробно считается.

С монтажем еще непонятней

 Отправлено: 02.02.06 13:41. Заголовок: Re:

В данном варианте или нужно экспертное мнение спеца или свое или нормативы какие-либо, если найдуться. . Потому-что пока эту вещь не доставишь и не смонтируешь все равно точных затрат не узнаешь. Это я уже экспертам доказывал, почему я на капремонт понтона дебаркадера брал не смету, а экспертно затраты и на основании методики для капремонта зданий, а там интервал дан 38-90 % от восстановительной стоимости.

 Отправлено: 02.02.06 13:44. Заголовок: Re:

А чтобы сделать смету на ремонт этого понтона, нужно поставить дебаркадер в док, провести дополнительные обследования, нанять проектную специализированную организацию и выполнить проект, и то не факт, что смета будет выдержана как рассчитали.

 Отправлено: 02.02.06 14:06. Заголовок: Re:

Есть один простой прием рассчитать быстро и без заморочек все дополнительные расходы. Спрашиваете в бухгалтерии заказчика документы, подтверждающие приобретение, например накладные и инвентарную карточку. Разница между этими стоимостями и будут все ваши дополнительные расходы (транспорт, монтаж, установку и пр.). Выводите коэффициент, который затем умножается на рыночную заграничную стоимость. Но это в том случае если они покупали заграницей. Проф. Хомяков В.С. говорил, что данный процент практически неизменен в течение времени.

Если в бухгалтерии мышей не ловят, то пытаетесь разговаривать с диллерами. Ну все равно они примерно знают сколько их оборудование будет стоить собрать. Многие диллерские компании имеют в своем штате бригаду монтажников, которые занимаются установкой перепродаваемого имущества. Во многих прайс листах написано, что стоимость монтажа приблизительно равна %%%. Но эти проценты можно ставить только если вы точно уверены что они именно на это оборудование.

Я не так давно прочитала книгу по монтажу технологического оборудования и поняла, что смета на монтаж это не так уж и страшно.

Но абстрактные проценты от стоимости оборудования смотрятся не особо. Лучше обосновывайте.

 Отправлено: 02.02.06 14:30. Заголовок: Re:

Опять же нужно подходить ко всему без излишеств. Если это монтаж насоса обычного, то можно и процентно экспертно, потому-что вес затрат на монтаж этого насоса в стоимости небольшой и дадите вы 10 или 15% много не изменится. Но если это питательный насос в уотельной в сборе с электродвигателем и для его монтажа нужно мощное грузоподъемнеое оборудование и еще пол стены разобрать, тогда это уже сумма. Или котел жаротрубный смонтировать типа ДКВР, так там мотаж может под80-100% от стоимости котла стоить, потому что его еще кирпичем обкладывать нужно и т.д.

 Отправлено: 02.02.06 14:37. Заголовок: Re:

В данном случае мы имеем дело с конкретным оборудованием:
Это немецкая линия OMAG Tronic. Я не думаю, что в этой линии все примитивно.

 Отправлено: 02.02.06 14:55. Заголовок: Re:

Спорить не буду, про эту линию ничего не знаю. Но если она продается только за бугром, и у нас не ставилась, то и инфа по ее монтажу скорее всего и у диллеров в % будет.

 Отправлено: 14.02.06 06:33. Заголовок: Re:

Немцы оказались на редкость отзывчивыми людьми - не чета нашим продавцам Б/У - вечером запрос - утром предложение, правда хотят впихнуть всякое старье конца 70-х начала 80-х г.г. редко 90-х и есть трудности с техническим немецким переводом (пришлось обращаться к науке). Зато применил все три полновесные подходы.

Опираться на контракты надо с осторожностью там часто заниженные цены, а вот транспорт и монтаж вполне могут быть реальны. Потому как сколько сталкивался с импортной технической документацией, идет только общее описание (веселые картинки) а конкретики никакой (габариты, масса, тех.параметры и т.д.). Поэтому посчитать транспорт по габаритам или по массе не получится, особенно если это линия а не станок.

 Отправлено: 16.02.06 00:29. Заголовок: Re:

Иван Б.

Храните добытые непосильными усилиями прайс листы, может они еще кому то пригодятся.

А мне обычно с немецкими паспортами везло. Там всегда оказывалась замечательная страничка с техническими параметрами, а иначе как можно с таким документом работать?

Ну и как вы рассчитали транспорт? Очень интересно узнать.
Мне завтра тоже предстоит эта нелегкая задача. Буду много думать....

 Отправлено: 16.02.06 12:28. Заголовок: Re:

По транспорту и монтажу Взял данные из контракта.

Kikinda пишет:

quote:

---

А мне обычно с немецкими паспортами везло. Там всегда оказывалась замечательная страничка с техническими параметрами, а иначе как можно с таким документом работать

---

Технические параметры такие как: производительность, виды изделия, габариты изделия и т.д. они пишут

Но что касается габаритов и массы самой линии (если она состоит из множества габаритных частей и транспортеров, такой инфы в "загранпаспортах" не встретиш

 Отправлено: 16.02.06 13:16. Заголовок: Re:

Иван Б.

Правду говорите.
Я сначала не поняла о чем речь.

Ну так сколько там процентов примерно или там просто сумма? Это я про доп. расходы.

 Отправлено: 17.02.06 08:41. Заголовок: Kikinda, Иван Б

Брать доп. расходы в % (в идеале только транпортировка и страховка) - очень примитивно и в принципе неверно. К прмеру, вы ввозите станок новый и б/у (одинаковые по марке)- стоимости разные, транспортировка одинакова. страховка разная. Все данные обячно приватно получаю у перевозчиков. Средняя температура по больнице для Западной Европы - 200-250 Евро за тонну (фура до Урала со страховым покрытием в 60 % от заявленной стоимости - контрактной - ей обычно верить нельзя). Дополнительно списываюсь с производителем, продавцом, обычно отвечают, пару раз (за счет Заказчика) летал в Европу, это небольшие затраты по сранению с получаемыми результатами (если итоговая стоимость за миллионы евро), на месте, если они видят клиента откуда-то из-за Урала, то дают все, что просишь, ведь ясно что приехал по делу.

 Отправлено: 17.02.06 10:27. Заголовок: Re:

Yri G

Повезло вам с заказчиком. Мне тут даже не дают лишний раз 100 долл. потратить на то чтобы честно найти аналоги. Завидую

 Отправлено: 17.02.06 10:41. Заголовок: Re:

Yri G

Все таки мы определяем рыночную стоимость, а это грубо не конкретная стоимость (с учетом доставки) именно этого станка, а на мой взгляд наиболее вероятная стоимость доставки и опять же когда у Вас не один станок а 100, Вы не будете высчитывать способ доставки конкретно каждого из разных мест РФ,СНГ и мира.

 Отправлено: 20.02.06 08:55. Заголовок: Re:

Yri G В любом случае цель должна оправдывать средства

Если заказчик платит (и даже готов оплачивать загранпоездки) то можно посчитать транспорт до копейки - но как правило все намного проще
Далее когда идет расчет сравнительным (анализ вторичного рынка где разброс цен большой) а затем доходным (где опять же допущения) - в итоге согласование, и если цены миллиона евро то округление в миллион рублей при определении наиболее вероятной цены вполне приемлемо.

Согласен 5 % транспорт это грубо и не совсем правильно, поэтому и взял транспорт из контракта.

А вопрос транспорта неоднозначен, в каждом случае на нестандартное оборудование приходится ломать голову - поэтому вопрос открытый

 Отправлено: 21.02.06 21:07. Заголовок: Иван Б. Андрей Т.

Иван Б.
Специально для Вас, работа май 2005.
Бетоносмесительное оборудование для вибропрессования бордюрных плит и т.д.
Betomix2.25 – Kombimix 0,75/2,0. Видимо такое же как у вас – Силоса, Бетоносмесители, транспортеры , Вибропресс, сушилка и т.д. Контрактная стоимость 1079000 Евро FCA Германия!. Естественно отсюда растаможка. Разбор ситуации дает следующее. Продавец – посредник, какое-то Швейцарское Экспорт АГ, Производитель дает стоимость в полтора раза выше!. Транспортировка – разная, силоса – по 800 унылых енота за тонну – негабарит!
Андрей Т.
Далеко далеко от сегодняшних реалий писал примерное следующее:
Прямые затраты
(в % к расчетной стоимости или цене аналога)

Наименование %
Наличие (отсутствие) запасных частей ±5
Наличие (отсутствие) тары, упаковки реквизита ±1
Внеплощадочные расходы 1
Заготовительно-складские расходы 1
Транспортные расходы 5
Управленческие расходы 5
Итого 21

Источник: Методология оценки стоимости промышленного оборудования.
Э.Б.Саприцкий. Москва, 1996, Институт Промышленного Развития.
Сейчас не пишу, стыдно.

Есть что вспомнить, нельзя коллегам рассказать.

 Отправлено: 21.02.06 21:19. Заголовок: Re:

А почему у производителя цена выше?

Доп затраты в процентах мы уже обсуждали, пришли к выводу, что этим пользоваться нельзя. Другое дело, когда продавец сам указывает доп. затраты.

Юрий, и все таки, сколько у вас вышла транспортировка?

 Отправлено: 26.02.06 09:30. Заголовок: Re:

Yri G

цитата:

Транспортировка – разная, силоса – по 800 унылых енота за тонну – негабарит!

Силоса могут поставляться и в разобранном виде (листы железа) и затем свариваться на месте, но тогда увеличивается стоимость монтажа

Kikinda

цитата:

А почему у производителя цена выше?

Юрий писал что цена выше у производителя. А у посредника необходимо уточнять условия и комплектность. Потому что у посредника новая линия может комплектоваться частично б/у или восстановленным оборудованием. И цена ниже может использоваться для заманки.

 Отправлено: 26.02.06 21:23. Заголовок: Re:

Собственно хотел подтвердить в общем известную мысль о необходимой проверке контрактных стоимостей, особенно если они заявлены не производителем, так как в соответствии с ГТК РФ: ...допустимой является заявленная стоимость...от ...Иностранная организация-производитель либо дочернее
предприятие иностранной организации-производителя, либо иностранная
организация, уполномоченная иностранной организацией-производителем
(далее - организация-экспортер), совершает первую продажу в
Российскую Федерацию ввозимых товаров от собственного имени.
Поэтому, кроме контракта, требуйте оригинальные счета-инвойсы...еще может быть...
перечень товаров*, включенных организацией-экспортером в
свой ассортимент для продажи на экспорт в Российскую Федерацию, с
указанием марок, моделей и цен, а также срока действия этих цен
(далее - прейскурант); прейскурант должен быть подписан
руководителем организации-экспортера или уполномоченным им лицом и
заверен печатью данной организации;
В приведенном примере и у производителя и у посредника комплектность одинакова, а стоимость разная, это очень часто.
Сам я докапывался даже до оригинальных "accaunting job" западных производителей, вот они примерно соответсвуют нашему понятию себестоимости, или РС в затратнике без прибыли.

 Отправлено: 26.02.06 23:18. Заголовок: Re:

Yri G

Проблема то известная. Только вот кто ж из тамошних готов сообщить стоимости отечественному оценщику. Приезжайте, смотрите, заключим договор.... стандартные фразы.

Кстати, я знаю, что западное ценообразование немного отличается от нашего. Если наши ориентируются на себестоимость и норму прибыли, то тамошние ориентируются на рынок. Так ли это на самом деле? Что прописано в accounting job?

В общем, вы просто молодец, если так дотошно подходите к работе. Я тоже так хочу. Завидую.

Какие основные правила вы бы обозначили при оценке испортного оборудования, аналог на который есть только зарубежом? Если есть возможность - обозначайте здесь (и я перенесу) или в другой теме. А я заодно поищу свои записи по вопросам ценообразования. Большое спасибо!

 Отправлено: 07.02.07 12:34. Заголовок: Re:

Андрей Т

Оргтехнику обсуждали уже сто раз. Физ. износ там маленький. В большей степени присутствует функциональный.

 Отправлено: 28.02.07 14:54. Заголовок: Re:

Yri G пишет:

цитата:

Сейчас не пишу, стыдно.

А чего стыдиться? Время было такое
Точнее - нормальные "болезни роста". Все мы пеленки пачкали, в конце концов.
Главный критерий - на пользу это родной экономике пошло, или - нет. Я так думаю

А если есть что рассказать - пожал-те в раздел "Оценочные байки".
У оценки должен быть свой фольклор.
Можно ведь как-то иносказательно: "жил-был в городе Н. один оценщик..."