Отправлено: 08.02.10 21:29. Заголовок: Стоимость единицы оборудования через доходник

Тема про нормативные сроки службы переросла в обсуждение доходного подхода. Переношу. Kikinda

andrey пишет:

цитата:

каким образом Вы собираетесь реализовывать результаты ДП бизнеса применительно к ОО, не зная его остаточного срока жизни?

Белов
Я не понимаю как это сделать, Вы не могли бы мне рассказать ?

 Отправлено: 08.02.10 22:12. Заголовок: Простите, но судя по..

Простите, но судя по всему мы Вас тоже не очень понимаем.

Смею напомнить вопрос в котором мы с Игорем.Б заплутали:
andrey пишет:

цитата:

Но позвольте спросить, а каким образом Вы собираетесь реализовывать результаты ДП бизнеса применительно к ОО, не зная его остаточного срока жизни?

Был на этот вопрос второй ответ, который гласил:
Белов пишет:

цитата:

А говорил не о доходном подходе, а о оценке имущества через оценку бизнеса предприятия.

Простите, но это уже за гранью моего (я не являюсь адвокатом Игоря Б.) понимания. Я понимаю, что можно выделить ЧОД приходящийся на ОО. Что дальше с ним делать? Укажите дальнейший путь перехода от ЧОД к РС. Или ЧОД тут не причем?
Хочется все-таки услышать ОТВЕТ на поставленный ВОПРОС?

 Отправлено: 08.02.10 22:29. Заголовок: Вandrey Вы упорно п..

Вandrey
Вы упорно про ДП. Вопрос - вы оценивали стоимость предприятия?

 Отправлено: 08.02.10 22:29. Заголовок: Белов пишет: для оп..

Белов пишет:

цитата:

для определения физического износа (прошу не путать с физическим состоянием)?

Я всё время путаю - Вы не могли бы мне рассказать

Белов пишет:

цитата:

По поводу того, что как оценивать, что нельзя продать на рынке. А так и оценивать, с учетом того, что данные объекты поштучно на вторичном рынке не продаются (вы это подразумевали?), оценивайте через бизнес, выделяйте долю; оценивайте инвестиционную стоимость или любую специальную (в зависимости от целей и задач), оценивайте, как хотите, но правильно. Не вводите ни кого в заблуждение, что, поделив хронологический возраст объекта на нормативный Вы получите рыночную стоимость.

Вы не могли бы мне рассказать как выделить стоимость "объекта без рынка" из стоимости бизнеса. Надеюсь не по полной стоимости воспроизводства затратником - это не будет введением в заблуждение в отношении рыночной стоимости оцениваемого объекта ??

 Отправлено: 08.02.10 22:40. Заголовок: Игорь Б. 1. На осно..

Игорь Б.
1. На основе рынка оцениваем стоимость предприятия.
2. От полученной стоимости определяем стоимость основных фондов.
3. Далее как один из вариантов, после проверки балансовых стоимостей на адекватность (при необходимости скоректировав) пропорционально определям стоимость оцениваемого объекта. Так Вам нравиться?
При этом база -рыночная. Все это замечательно работает при доле оцениваемого больше 50% от общего.
Все, давайте на сегодня хватит. У меня завтра подъем в 5.00.
Пишите письма. Удачи!

 Отправлено: 08.02.10 22:55. Заголовок: Игорь Б. Вот так во..

Игорь Б.
Вот так вот - слыхал: "Отобрать и поделить!!!"
Правда для оценки козлового крана, например, нужно будет РС предприятия оценить, тем более на ОСНОВЕ РЫНКА. Благо рынок - раздолье. А далее, как по маслу - валим все на бухгалтерию или на СВОЮ адекватность. Правда при этом куда засунуть ЛИЧНЫЙ опыт по ПОНИМАНИЮ оборудования?

П.С. Теперь у меня вопрос: "А вы СП стоимость предприятия (это ваше выражение) оценивали?"

 Отправлено: 08.02.10 22:55. Заголовок: Белов пишет: после ..

Белов пишет:

цитата:

после проверки балансовых стоимостей на адекватность (при необходимости скоректировав) пропорционально определям стоимость оцениваемого объекта. Так Вам нравиться? При этом база -рыночная.

Ну нет, так мне совсем не нравится. Особенно про балансовые стоимости при рыночной базе. Если бизнесу лет 15-20 все остаточные стоимости нулевые у основных средств уже.

 Отправлено: 08.02.10 22:57. Заголовок: andrey пишет: Правд..

andrey пишет:

цитата:

Правда для оценки козлового крана, например, нужно будет РС предприятия оценить, тем более на ОСНОВЕ РЫНКА.

Это я уже прочувствовал, профессор

 Отправлено: 08.02.10 23:03. Заголовок: Игорь Б. Не, не бал..

Игорь Б.
Не, не балансовая по базе, а стоимость предприятия по рынку, и вот эта стоимость и будет являться базой для определения стоимости оборудования, а балансовая нужна что бы определить коэффициент пропорциональноси (сколько денег приходится на каждый объект). При этом не важно на сколько ошибся бухгалтер, главное чтобы он ошибся по всем позициям. Мне самому не совсем нравиться, все зависит от того на сколько правильно посчитан бизнес, а в оценки бизнеса я в начале пути. Но спинной мозг подсказывает, что за этим будущее, когда заказчика не будет интересовать сколько стоит отдельно взятый станок, а какова стоимость в составе бизнеса.
Все, теперь точно отключаюсь. Удачи. (Под балансовой подразумеваю - первоначальную, это слэнг правильных бухгалтеров, хотя можно брать и остаточную, какая больше адекватная).

 Отправлено: 09.02.10 10:40. Заголовок: andrey Да Вы правы,..

andrey
Да Вы правы, для оценки козлового крана вряд ли стоит метать копья, я повторю второй раз, данный ход расчета следует применять, если оценивается более 50% оборудования предприятия. И еще, если для объектов нет вторичного рынка. С козловыми кранами и так все ясно (если он конечно стандартный), а еще с дрелью или отверткой и т.д.
Завидую Вашему воспитанию, умению слушать и воспринимать. Совет - свой личный опыт засуньте себе, ну Вы знаете куда, а моего не касайтесь. Мы с Вами наверное разные книжки в детстве читали.

 Отправлено: 09.02.10 12:42. Заголовок: Белов пишет: 1. На ..

Белов пишет:

цитата:

1. На основе рынка оцениваем стоимость предприятия. 2. От полученной стоимости определяем стоимость основных фондов. 3. Далее как один из вариантов, после проверки балансовых стоимостей на адекватность (при необходимости скоректировав) пропорционально определям стоимость оцениваемого объекта. Так Вам нравиться?

не являясь большим специалистом в области оценки бизнеса сравнительным подходом, рискну все же предположить, что в оценке бизнеса необходимо учитывать эффект синергии... Т.е. стоимость целого бизнеса (как действующего) не равна сумме имущества, т.к. тут существуют такие факторы как, например, наработанная клиентская база, товарный знак, лоббизм и многое другое...
А когда расчет ведется сравнительным подходом - наити сопоставимые компании и учесть все эти факторы - практически нереально (так же довольно затруднительно выделить стоимость нематериальных активов в стоимости оцениваемого бизнеса, это еще при том что в подавляющем большинстве случаев нематериальные активы - никак не отражаются в балансе). Впрочем, может и есть такие спецы, которые это могут сделать (себя к таким спецам, впрочем, не отношу).

 Отправлено: 09.02.10 13:21. Заголовок: Alex пишет: А когда..

Alex пишет:

цитата:

А когда расчет ведется сравнительным подходом - наити сопоставимые компании и учесть все эти факторы - практически нереально (так же довольно затруднительно выделить стоимость нематериальных активов в стоимости оцениваемого бизнеса, это еще при том что в подавляющем большинстве случаев нематериальные активы - никак не отражаются в балансе).

Вашу руку, сэр! Мало того, если вы начнете подбирать аналоги (предприятия с котирующимися акциями не будем трогать), то вам вряд-ли "предприятия-аналоги" предоставят свою финансовую отчетность.

 Отправлено: 09.02.10 13:28. Заголовок: Белов пишет: При эт..

Белов пишет:

цитата:

При этом не важно на сколько ошибся бухгалтер, главное чтобы он ошибся по всем позициям. Мне самому не совсем нравиться, все зависит от того на сколько правильно посчитан бизнес, а в оценки бизнеса я в начале пути. Но спинной мозг подсказывает, что за этим будущее

И спинной мозг подсказывает - стоимость будущая.
Вы не переживайте так коллега, Вы в этом не виноваты.

 Отправлено: 09.02.10 13:30. Заголовок: Alex Не получается ..

Alex
Не получается сравнительным? Плюньте на сравнительный, у Вас в запасе еще есть патроны. Понимаете, проблема в том, что если оценивать «заводики», то забудьте все о чем я пытался «на пальцах» объяснить (теперь понимаю, что в рамках форума это не получится). Допустите такую мысль, что Вам вдруг повезло, и Вам необходимо определить стоимость оборудования (опять же для определенных целей) какой ни будь крупной генерирующей компании или еще что то в этом роде, принимает Ваш отчет аудит из большой четверки. В этом случае методы оценки нужно будет корректировать, по старинке не пройдет. Там люди серьезные, им нужна правильная оценка. Гора не должна рожать мышь, так что работай те спокойно, пока не грянет.
Я тоже не специалист оценки бизнеса, но спинным мозгом чувствую – пора начинать осваивать, и Вам советую (хотя все больше убеждаюсь, не советуй и не рассказывай, когда тебя об этом не просят, но это моя слабость) прислушайтесь и к своему спинному мозгу.

 Отправлено: 09.02.10 13:43. Заголовок: Белов пишет: так чт..

Белов пишет:

цитата:

так что работай те спокойно, пока не грянет. Я тоже не специалист оценки бизнеса, но спинным мозгом чувствую – пора начинать осваивать, и Вам советую (хотя все больше убеждаюсь, не советуй и не рассказывай, когда тебя об этом не просят, но это моя слабость) прислушайтесь и к своему спинному мозгу.

зачем же? надо рассказывать, учить уму-разуму таких неграмотных глупеньких оценщиков как я жаль только в конкретном случае, миссия невыполнима и мой мозг глух к проявлениям высшего разума, который все знает и предвидет не тот уровень божественного просвещения, понимаете.

цитата:

Сим предречена бысть и мученическая кончина твоя, еюже увенча тя Господь, сего ради вопием ти: Радуйся, в день Успения Пречистыя Владычицы в воинство Ея вчиненный, Радуйся, дивным смотрением Божиим имя апостола, во младости предреченное, получи-и-и-и-вый

Ничего непонятно, зато внушает

 Отправлено: 09.02.10 13:50. Заголовок: На самом деле, алгор..

На самом деле, алгоритм предложенный Беловым имеет право на жизнь.
Сложносте й несколько.
Где найти аналоги?
Как убрать нематериальные активы если они не отражены в балансе?
Ведь не исключено, что они и формируют стоимость бизнеса.

Аналогов нет, доходник дает мизер.
По-моему проще в случае такого массива оборудования определять затратный. А вот ткт-то и использовать балансовую стоимость (т.е. постановки на баланс неиндексированную).
А насчет четверки. Работал и на них. Затратный проходит.

Ну вот. Пока написал, другие уже высказались. Править не хочу.

 Отправлено: 09.02.10 15:43. Заголовок: Белов пишет: прислу..

Белов пишет:

цитата:

прислушайтесь и к своему спинному мозгу.

Я обычно начинаю прислушиваться ниже. Белов пишет:

цитата:

Понимаете, проблема в том, что если оценивать «заводики», то забудьте все о чем я пытался «на пальцах» объяснить

Извините, уже не удастся. Я уже созрел оценивать оборудование выделением его доли из бизнеса. Нужно Вам уже дальше меня научить, а то как-то обидно на полпути-то стоять

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

На самом деле, алгоритм предложенный Беловым имеет право на жизнь.

На самом деле имеет право на жизнь даже чёрно-белый телевизор с линзой, только он не жизнеспособен !! Так и тут. Напридумывать такого можно было только "в изменённом сознании" мне кажется.
О каком конструктивизме Вы говорите ?? О шаманской формуле убивания стоимости до металлома ?? Так возьми честно сразу скрап и не нужно будет безрисковых ставок тогда обосновывать, и вспоминать страшных проверяльщиков аудита.

 Отправлено: 10.02.10 10:31. Заголовок: Про оценку основных ..

Про оценку основных средств через оценку бизнеса, идея не нова. И разрабатывалась с разных сторон.

Про сравнительный в бизнесе и трудность доступа к финансовым показателям. Можно отметить следующие - если очень нужно и бюджет позволят то найти можно. Но чаще всего, финансовые показатели в больших количествах и не нужны. Есть основной мультипликатор, который определяет стоимость.
Вот оценивал завод по разливу мин.воды. Основной мультипликатор "цена/декалитры". То есть достаточно знать какой выпуск в декалитрах или условных бутылках и почем продали.
Стоимость активов, объем выручки в рублях, рентабельность и т.д. особо не нужны для оценки

 Отправлено: 10.02.10 11:44. Заголовок: Дмитрий пишет: Но ч..

Дмитрий пишет:

цитата:

Но чаще всего, финансовые показатели в больших количествах и не нужны. Есть основной мультипликатор, который определяет стоимость.

Дело в том, что с количеством аналогов туговато приходится и когда начинаешь считать мультипликаторы, то такой разнобой значений получается: мама не горюй. Зависимости на чахлых трех-четырех-пяти аналогах не построишь. Вот и встает вопрос о необходимости проведения корректировок, а как корректировать без фин.результатов? Как аргументировать корректировки?
СП в отчетах я использовал исключительно "для красного словца" , писал всякую юрунду с матрицами Мак-Кинси, оценкой конкурентоспособности предприятия и прочей хренью (шалил вобщем ), а в конце указывал диапазон значений оценочных мультипликаторов объектов-аналогов и ОО. На более у меня ума не хватило.

 Отправлено: 10.02.10 13:12. Заголовок: Белов пишет: 1. На ..

Белов пишет:

цитата:

1. На основе рынка оцениваем стоимость предприятия. 2. От полученной стоимости определяем стоимость основных фондов. 3. Далее как один из вариантов, после проверки балансовых стоимостей на адекватность (при необходимости скоректировав) пропорционально определям стоимость оцениваемого объекта. Так Вам нравиться? При этом база -рыночная. Все это замечательно работает при доле оцениваемого больше 50% от общего.

Такой способ не всегда удачен. Скажем, если оцениваемое оборудование амортизировалось полностью, его доля в основных фондах =0 и пропорциональная ему РС=0. А ведь это бывает частенько, т.к. фирмам иногда выгодно использовать ускоренную амортизацию и амортизационную премию.

 Отправлено: 10.02.10 13:22. Заголовок: Смоляк Сергей пишет:..

Смоляк Сергей пишет:

цитата:

Такой способ не всегда удачен. Скажем, если оцениваемое оборудование амортизировалось полностью, его доля в основных фондах =0 и пропорциональная ему РС=0. А ведь это бывает частенько, т.к. фирмам иногда выгодно использовать ускоренную амортизацию и амортизационную премию.

Спасибо понял, а для каких случаев удачен сделал вывод.

 Отправлено: 10.02.10 15:22. Заголовок: andrey пишет: Получ..

andrey пишет:

цитата:

Полученную РС разделил на остаточную и вперед - индексировать фонды.

Как говорится: "Интересно девки пляшут".
А куда деть дебиторку, запасы, и прочие, что есть на балансе? Опять же Гудвил? (Хотя Гудвил это происки, допустим, империалистов, его отбрасываем)

Предлагаю более простую форму: берем среднеотраслевую рентабельность основных средств, и умножаем на прибыль оцениваемого предприятия. И все стоимость основных средств посчитана. Можно идти за деньгами.

 Отправлено: 10.02.10 16:54. Заголовок: Дмитрий А чё? Стоим..

Дмитрий
А чё? Стоимость дебиторки входит в РС ОО. Запасы - по балансовой. Гудвилл это конечно - происки. Эт бесспорно (кстати, может нужно было с одной "с" написать ). Так мы для этого и фонтанируем, чтобы запихать гудвилл и прочие капиталистичекие выдумки в так всеми любимые ОФ.

Мне одно непонятно, зачем все эти изыски применять к БАЛАНСОВОЙ стоимости и тогда мы получим ИСТИННУЮ РС? А не убогонькую РС полученную ЗП даже при условии применения метода срока жизни. Сдается мне, что в первом случае мы не то что в рынок, мы и в небо промахнемся.

 Отправлено: 10.02.10 20:17. Заголовок: Белов пишет: Смоляк..

Белов пишет:

цитата:

Смоляк Сергей пишет: цитата: Такой способ не всегда удачен. Скажем, если оцениваемое оборудование амортизировалось полностью, его доля в основных фондах =0 и пропорциональная ему РС=0. А ведь это бывает частенько, т.к. фирмам иногда выгодно использовать ускоренную амортизацию и амортизационную премию. Спасибо понял, а для каких случаев удачен сделал вывод.

А удачен этот способ будет, если соотношение между балансовой и рыночной стоимостями по разным видам активов будет примерно одинаковым. Во всяком случае, если на фирме есть новые здания и старые здания, только что купленные машины и машины, изрядно прослужившие, такое условие нарушается. Нарушается оно и тогда, когда по разным активам используются разные методы амортизации (по каким-то есть амортизационная премия, по каким-то нет).

 Отправлено: 10.02.10 20:51. Заголовок: andrey пишет: Мне о..

andrey пишет:

цитата:

Мне одно непонятно, зачем все эти изыски применять к БАЛАНСОВОЙ стоимости и тогда мы получим ИСТИННУЮ РС?

Да Вы, батенька, наверно с ехидцей это спросили. Или не уж-то и действительно не поняли всю глубину новаторских идей?.

Объясняю:
ПЕРВАЯ НОВАТОРСКАЯ мысль: Использование дисконтирования и прочего.
Цель: нужно как можно сильнее занизить стоимость, но чтоб клиент не смог понять, где же его кинули.
Зовется оценщик для оценки имущества, который пишет примерно следующие:
" ... как было установлено в анализе рынка, срок экспозиции на данное имущество составляет N-лет. Но раньше, как написано на стр. ХХ "Анализа рынка ..." срок экспозиции составлял 1 месяц (неделю, день, час ...). Поэтому для учета удленненого срока экспзиции нужно рассчитанную в табл.ХХХ стоимость умножить на корректирующий множитель, равный ... (ну а дальше формула дисконтирования пошла)

ВТОРАЯ НОВАТОРСКАЯ МЫСЛЬ про выделение РС основных средств из стоимости бизнеса путем умножения
Цель: Впарить каким-нибудь лохам втридорога, что самим не нужно
Считается стоимость бизнеса доходным подходом (с радужними прогнозами по рентабельности) или сравнительным подходом с умело подобранными мультипликаторами.
Затем опять же оценщик с новаторским подходом к оценке пишет:
что-то лень подробно писать, так набросок "... доходный подход ... рост ... основные средства ... точка генерации прибыли ... точка генерации убытков ... Таким образом ... РСос=РСбизнеса ..."

Лучше всего это проделывать с торгово-посредническими фирмами, активов мало, а стоимость в доходном можно раздуть до небес.

 Отправлено: 10.02.10 22:13. Заголовок: Дмитрий пишет: ПЕРВ..

Дмитрий пишет:

цитата:

ПЕРВАЯ НОВАТОРСКАЯ мысль:....... ВТОРАЯ НОВАТОРСКАЯ МЫСЛЬ ......

Вы не отразили третью новаторскую мысль - "чувствую за этим будущее", ну в смысле за этими двумя. Похоже имелось ввиду ближайшее будущее, т.е. передел собственности