Отправлено: 29.11.08 08:30. Заголовок: Чьи права оцениваем, когда имущество без документов?

Была вынуждена перенести сюда кусок из темы Оценка огнестрельного оружия (правовые вопросы) Говорили много раз, но так и не договорили что же мы все таки оцениваем. Kikinda

avg пишет:

цитата:

Сколько уже было тут дисукуссий - как ты оценишь, что-то - не учитывая прав на это имущество? Имущество никогда не висит в воздухе.

Имущество в большинстве своём висит в воздухе - с точки зрения наличия на него правоустанавливающих или правоподтверждающих документов. И пример с коровой тут - классика жанра. Ну не бывает документов на залитую мебель или например выловленную в неположенном месте рыбу, информацию, порванную шубу, сценический костюм и т.д. Очень много наприер неоформленных гаражей продаётся легко, или дач, или пристроев
Коллеги, просто заставьте себя подумать, что же будет объектом оценки когда берёте заказ

 Отправлено: 10.12.08 10:49. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Ну - если такая логика в ходу - тогда пришли мне акт осмотра прав аренды на насос, который ты ценила в прошлом году.

Ну вот опять. Ксю, причем независимо от того, чего она пишет в свой отчет, оценивает величину той суммы, которая должна перейти от А к Б в случае, если отБ к А переходит какое-то право, ну пусть право пользования насосом. Всё. Т.е. оценивается ВСЕГДА денежный эквивалент передаваемого права, а вовсе не того, что есть у заказчика или ещё кого-то. Передаваемое П-Р-А-В-О, вот ценность, остальное - обстоятельства. Конечно, осматриваем мы при этом насос, а оцениваем право. Потому, например, что насос можно ведь передать на хранение, и тогда цена уже другая и платить её уже надо собственнику.Чего же так всё запутываете?

 Отправлено: 10.12.08 15:48. Заголовок: Yri G пишет: Вот ес..

Yri G пишет:

цитата:

Вот есть некий объект. Если я не получаю не него никакого права, то я ничего и не заплачу

Юра, да нет вопросов никаких - конечно, при сделке с имуществом происходит какая-то передача каких-то прав.
Статья 5 закона, говоря о материальных предметах (вещах) или правах как объектах оценки, полагаю, имеет в виду то обстоятельство, что некоторые объекты лучше оценивать в их конкретно-материальном проявлении (так удобнее, например, учесть обесценивание ввиду наличия нецензурной надписи на ЛКП), а другие - в нематериальном, чисто правовом проявлении (так удобнее, скажем, учесть обесценивание в виде сервитута).

Поэтому - в полном соответствии с буквой закона 135-ФЗ можно написать: объект оценки - здание. При этом полагается, по умолчанию, полное право собственности на него. Тем более, что - согласно требованию того же закона и стандартов - правопринадлежность объекта - как одна из важнейших характеристик должна быть недвусмысленно описана в отчете. Никаких проблем и трудностей не вижу.

А писать: "объект оценки - имущественные права", а потом у этого объекта оценки (т.е. - ПРАВ!) описывать трещины в фундаменте и неработающую канализацию - это оскорбляет мой разум. И мою любовь к родному языку.

Некоторым людям - а, в особенности, тем, которые собрались переквалифицироваться в желтых журналистов (не буду показывать пальцем ) - может и на язык и на здравый смысл наплевать (в желтой журналистике принято надругаться и над тем и над другим), но я-то здесь пока, на этом берегу.

 Отправлено: 10.12.08 16:15. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

А писать: "объект оценки - имущественные права", а потом у этого объекта оценки (т.е. - ПРАВ!) описывать трещины в фундаменте и неработающую канализацию - это оскорбляет мой разум. И мою любовь к родному языку.

единомышление

 Отправлено: 10.12.08 19:25. Заголовок: Игорь Б. Это я нап..

Игорь Б.

Это я написал:
Объект оценки - станок
Оцениваемые права - право собственности

а это ты
Игорь Б. пишет:

цитата:

Мне больше нравится вариант: - объект оценки: обязательства (права и пр.) - предмет оценки: повреждённое в ДТП ТС ( квартира, станок и пр.)

Чем отличается объект оценки от предмета оценки?

А после этого ты обсуждаешь анализ рынка прав.

Тогда после этого я не понимаю о чем мы спорим? Ведь это одно и тоже.
О чем , Вы там с Волком рассуждаете - мне никак не понять.
На выходе есть, ли какая-то конкретная формулировка? Или просто упражнения в словесности?

 Отправлено: 11.12.08 09:34. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Поэтому - в полном соответствии с буквой закона 135-ФЗ можно написать: объект оценки - здание. При этом полагается, по умолчанию, полное право собственности на него.

Хорошо. Другой отчет: то же самое здание, но годом позже, оценка для передачи здания в аренду, какой у нас объект оценки?
Неплохо бы снова написать "Здание", чтобы потом не пришлось "обсуждать анализ рынка прав"..., но по умолчанию то всегда подразумевается одно и то же. Будем писать каждый раз по другому? Можно, а смысл?

Дальше, то же здание подпортил пожар, снова пишем отчет для обоснования размера ущерба в суде. Как насчет объекта оценки и умолчания?

Владимир Б. пишет:

цитата:

"объект оценки - имущественные права", а потом у этого объекта оценки (т.е. - ПРАВ!) описывать трещины в фундаменте и неработающую канализацию - это оскорбляет мой разум.

Испытываю затруднение... как бы мне поговорить с Вашим разумом, не тревожа Вас. :)
А ФСО-1 не оскорбляет Ваш разум? Ведь все наши отчеты это плоть от плоти ФЗ-135 и ФСО. Понимаете, вот живут юристы в мире с Римским правом 2000 лет. Заключают договоры ипотеки, пожизненного содержания с иждивением, цессии и т.п. договоры вокруг нашего здания и, заметьте, никаких проблем у них не возникает 2000 лет. А тут за 10 лет ОД в РФ с несчастным правом собственности у оценщиков ну столько проблем, всё так плохо, так плохо.... Так может говорить на языке юристов и не тревожить разум возмущенный?

 Отправлено: 11.12.08 13:14. Заголовок: Таким образом, вырис..

Таким образом, вырисовывается картина: 1-сделка купли-продажи, 2-аренда, 3-ущерб происходит.

1 Объект оценки = предмет оценки = (я склоняюсь к "имущество" а не права)

2 Объект оценки - право пользования (упрощенно), предмет оценки - имущество

3 Объект оценки - ущерб (не кидайте помидоры - я упрощаю и обобщаю возмещение/восстановление ), предмет оценки - имущество

Т.е. не меняется предмет оценки. Происходит изменение объекта оценки.

 Отправлено: 11.12.08 13:35. Заголовок: Ну да, конечно, и не..

Ну да, конечно, и не просто происходит изменение объекта оценки, а оно происходит в связи с изменением подразумеваемой сделки, её юридического смысла. Оценка всегда дает нам вероятную цену этой планируемой сделки, поэтому мы и пишем в отчете, что он не может быть использован для других целей. Нельзя, например, когда объект право пользования, потом продать по полученной РС этот предмет. Ну, точнее незачем.

 Отправлено: 11.12.08 15:17. Заголовок: ГолубевАВ пишет: Т...

ГолубевАВ пишет:

цитата:

Т.е. не меняется предмет оценки. Происходит изменение объекта оценки.

Да, согласен. Точно подмечено. В целом, без нюансов конечно.

 Отправлено: 15.12.08 18:09. Заголовок: Мисовец пишет: то ж..

Мисовец пишет:

цитата:

то же самое здание, но годом позже, оценка для передачи здания в аренду, какой у нас объект оценки?

А вот тут уместнее оценивать право.
И анализ рынка прав проводить.
Не вижу тут никакого противоречия с тем, что я сказал.

Оценка имеет безусловный и существенный правовой аспект, но знак равенства между правом и оценкой ставить все же не стоит, наверное. И тащить новые сущности в оценку - зачем? Вот уже все подхватили словечко "предмет оценки" . Что это? И главное - зачем это?
Так можно далеко зайти. И так всегда происходит, когда в понятиях одной науки пытаются решить проблемы другой. Приходилось читать объяснение сущности Троицы через аналогию с ортогональной системой.

 Отправлено: 16.12.08 07:44. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

А вот тут уместнее оценивать право. И анализ рынка прав проводить.

Ну да, а при передаче прав собственности неуместно оценивать права, а анализ надо проводить спрашивая, а вы сам предмет продаете, или передаете на него право собственности, и если право, то это не к нам. :)

Причем тут уместнее или не уместнее? Да, в русском языке говорят "я продал вчера квартиру", а не "я вчера передал право собственности на свою квартиру по адресу без обременений". Но на языке юристов это означает именно передачу права собственности и есть даже тема момента перехода права собственности на предмет сделки купли-продажи. Очень важная тема, особенно если вчера договор заключили, а ночью машина сгорела, стояла в гараже у продавца, но деньги были уплачены, и договор был подписан... и т.д. Вот тут быстро выясняется, что речь то не про автомобиль, он сгорел, а про право.

И я не против, чтобы Вы писали в отчет, что оцениваете квартиру, автомобиль, земельный участок. Но как сказано: "не введи в заблуждение и избави нас от лукавого", впрочем, что то тут уже из другой темы :) поэтому хорошо, если всякий раз из Вашего текста ясно, о каких правах идет речь. Одно дело сказать: да, права, но можно сказать "вещь". И другое дело считать, что вещь может обращаться на рынке в отрыве от прав. Не может.

 Отправлено: 16.12.08 15:02. Заголовок: А в РКО эту проблему..

А в РКО эту проблему решили.
У них в внутреннем стандарте написано: объект оценки - права.
Так что членам РКО придется оценивать только права

 Отправлено: 17.12.08 09:26. Заголовок: Дмитрий пишет: Так ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Так что членам РКО придется оценивать только права

И никаких проблем у них при правильном понимании вопроса не возникнет.

 Отправлено: 24.12.08 23:44. Заголовок: Мисовец Василий Гри..

Мисовец
Василий Григорьевич, в отчетах нашей компании, в разделе , где описывается объект оценки - в обязательном порядке присутствует параграф, где рассматриваются связанные с объектом оценки права, считаю - без этого часто просто невозможна правильная оценка. Ведь по большому счету - именно это и надо для оценки, а не сование слова "права" куда ни попадя.
Часто приходится видеть отчеты, где слово "права" оценщик поминает чаще, чем мулла аллаха - а ценит при этом нечто другое совсем.

А меня всегда - когда я выступаю против такого понимания правового аспекта оценки - сразу начинают обвинять в попытке искоренения самого понятия "права" из оценочного обихода. А это ведь не так, совершенно. Наверное - оппонентам так удобнее просто. Хотя - вижу в этом некоторое передергивание и подмену понятий.

Вы вот тоже любите шутить таким образом. Даже с сакральными текстами, что уж тут про 135-ФЗ говорить, ленивый его не пинал.
Так я-то скажу что-то не то - ну, введу кого-нибудь в заблуждение. Не более. А Вас многие слушают, Вы многих малых сих искушаете.

Вы давеча эдак шутя заменили "искушение" на "заблуждение" - а разница большая, всё-таки.

 Отправлено: 26.12.08 08:43. Заголовок: Ну и ладно. Тогда уп..

Ну и ладно. Тогда употребляем в отчете где удобно - вещь, где удобно - право, и считаем разграничение такого употребления не проблемой оценки, а проблемой русского языка. На вопрос Заказчика, что же мы оценили, отвечаем: то, что ты заказал, родной! :)

Но вот за эту идею хотелось бы зацепиться: "РС - вероятная цена планируемой сделки по передаче/изменению/прекращению права". Вот имущество там присутствует не всегда, скажем, "РС права на освоение территории", смутно там имущество, право присутствует всегда. Так может быть и верно соотношение упоминания права и Аллаха в отчете об оценке. :)

 Отправлено: 31.12.08 02:59. Заголовок: Игорь Б. пишет: При..

Игорь Б. пишет:

цитата:

При отсутствии на него документов у права собственности стоимость будет - ноль; а у самого объекта - как минимум она будет стоимостью скрапа.

Игорь - ну нет у него документов? Ну почему стоимость -ноль? Ведь если ты будешь продавать ККМ без документов - он , что стоимости не имеет? ты его продашь по цене скраповой стоиомсти - сам написал (например), скорее всего по стоиомсти - РС (за минусом восстановления документов). Стоимость такого аппрата (права собственности) будет и являться стоиомость за которую ты проведешь сделку купли-продажи.

 Отправлено: 31.12.08 07:58. Заголовок: Стоимость при отсутс..

Стоимость при отсутствии документов в общем случае вещь неопределенная. Нельзя уверенно утверждать, что она, скажем, равна РС за вычетом расходов на восстановление документов. Во-первых, не все документы реально можно восстановить. Во-вторых, покупатель либо вовсе не восстанавливает документы, либо, если они ему нужны, не покупает без документов. Покупатель, которому нужны документы и который покупает, а потом документы восстанавливает, это какой-то странный покупатель. Допускаю, что и такое бывает, но уж никак не гарантированно. Вообще на всяком рынке есть свои устоявшиеся обычаи делового оборота. В т.ч. наряде рынков, например, на рынке легковых автомобилей, есть такие обычаи для разных ситуаций. Насколько я знаю, там продают и авто с документами, и авто по доверенности, т.е. как бы и не продают, и авто без документов и даже документы без авто. Но это вовсе не значит, что РС документов без авто равна РС авто с документами за вычетом РС авто без документов. В конечном итоге, товар с документами и товар без документов могут восприниматься рынком, как один товар или как разные, и если для рынка это разные товары, то и стоимости будут просто разные.

 Отправлено: 31.12.08 11:24. Заголовок: avg Вот тебе и отве..

avg
Вот тебе и ответ:
Мисовец пишет:

цитата:

В конечном итоге, товар с документами и товар без документов могут восприниматься рынком, как один товар или как разные, и если для рынка это разные товары, то и стоимости будут просто разные.

 Отправлено: 31.12.08 12:21. Заголовок: Игорь Б. пишет: Сто..

Мисовец
Игорь Б.

цитата:

Стоимость при отсутствии документов в общем случае вещь неопределенная.

С этим согласен полностью.
Просто надо определится с видом документов
1) есть документы для проведения сделки (как обычно это о праве собственности на объект)
2) есть документы без, которых эксплуатация объекта запрещена (для кранов, например)
3) есть просто техническая информация

Вот я оценивал имущество для службы приставов. Там , часто никаких докуменнтов вообще нет. Соответсвенно эти документы (если они нужны сами приставы восстанавливали).
Но я не мог недвижимость без документов оценить в ноль. Т.к. понимаю, что она денег стоит в любом случае, Не мог оценить автомобиль в ноль, т.к. если он исправный но без ПТС, то нужно восстановить ПТС и т.д. (а если совсем не исправный сдать на разборку, но тоже за это деньги заплатят).

По поводу прочих документов, тут действительно ситуациия разная, но зависит от поведения покупателя. Вот мобильный телефон без тех.паспорта - совершенно нормально они обращаются на рынке, а если они б/у (совсем б/у - то там и паспорт как правило не требуют и он на стоиомсть не влияет).

 Отправлено: 31.12.08 16:42. Заголовок: Мисовец пишет: Поку..

Мисовец пишет:

цитата:

Покупатель, которому нужны документы и который покупает, а потом документы восстанавливает, это какой-то странный покупатель. Допускаю, что и такое бывает, но уж никак не гарантированно.

так оно и есть - и что покупают и что не гарантировано.
Продажа б/у станков старых (80-гг) например, часто бывает как есть -т.е. проверяется работоспособность. А вот тех.паспорта можно купить и отдельно, есть даже фирмы, которые на этом специализируются.

 Отправлено: 01.01.09 00:11. Заголовок: Предлагаю перестать ..

Предлагаю перестать мне рассказывать про стоимость документов на объект. Я понимаю что "очень хочется" ....
И просто взять и написать анализ рынка для объекта оценки - Права собственности. А потом посчитать для этого объекта Затратный подход и сравнительный, износ и ставку дисконтирования. А также написать качественные и количественные характеристики элементов, входящих в объект оценки - право собственности !! И ещё много чего интересного

Говорить что ФСО = дурь, можно до бесконечности. Однако всё просто - ФСО нельзя нарушать !!
Я очень хочу посмотреть на работу, в которой объект оценки = право собственности !!

Вот кто это сможет - того приеду и расцелую просто - научи и меня, боярин !!!

Свою версию отчёта при объекте - права требования (или обязательства) я выкладывал. А рассказывать мне что при утилизации стоимость скрапа и будет стоимостью права собственности на объект не надо ( я не думал что нужно расписывать досконально логическую цепочку опытным коллегам, я расчитывал что можно всё-таки и через ступеньки перескакивать)