Отправлено: 03.12.09 09:29. Заголовок: andrey пишет: Во вс..
andrey пишет:
цитата:
Во всех талмудах пишут, что Иэк(вн) - капитализированная стоимость недополучения денежных потоков по сравнению с ... Какие потоки нужно сравнивать? Какой прогноз делать? Каким образом прогноз идентифицировать? Т.к. встает выбор: капитализировать или дисконтировать?
1. Сравнивать имеет смысл реальный и что даже важнее, осознаваемый субъектами рынка на дату оценки поток с тем потоком, который закладывали в основу, когда принимали решение о финансировании затрат на сооружение объекта оценки. 2. В каком смысле какой прогноз? Тот прогноз, какой, мы думаем, реализуется на практике. Если могут быть варианты, то принято писать сценарии и придавать им веса. 3. Можно капитализировать, можно дисконтировать. Весь вопрос в том, что для Вас проще: - предложить эквивалентный реальным процессам план эффективной доходности, т.е. когда мы говорим, что вот доходы скачут, но их средняя плавно растет с темпом +2% в год. Тогда капитализация. - предложить календарный план, когда мы говорим: первые пол года будут один затраты - 100, во вторые пол года появится выручка, но затраты продолжатся -25, потом +30, + 70, +100 и далее рост с темпом 2% в год. Тогда сначала дисконтирование в конце реверсия.
Отправлено: 03.12.09 09:36. Заголовок: andrey пишет: Во вс..
andrey пишет:
цитата:
Во всех талмудах пишут, что Иэк(вн) - капитализированная стоимость недополучения денежных потоков по сравнению с ...
Покажите в каких талмудах? Трактовка отнесения этого вопроса на внешний износ методологически дискуссионна, это все же по объективным признакам прерогатива функционального износа (степень функционального устаревания может быть определена методом сравнения оцениваемого объекта с более совершенным аналогом, имеющим лучшее соотношение «цена - качество», расчет может идти через «капитализацию потери дохода» или «капитализацию увеличения расхода» (при использовании объекта оценки)). Расчет всегда дает денежную величину Ифун, а не процентную. Условный пример определения Ифун по Антонову (Оценка машин, оборудования и транспортных средств. М: Русская Оценка. 2001.): Ифун обусловлено избыточными затратами на оплату труда. Объект оценки требует на обслуживание на 10 человек больше, чем современный объект аналог (остальные параметры по допущению одинаковы). Тост объекта оценки – 9 лет (экспертно). Средняя зарплата работников – 1500 руб/мес. Ставка дисконтирования (определенная оценщиком) – 10 %. Налоги на ФОТ – 40 %. Ежегодные избыточные затраты: 1500*12*10=180000. Без налогов на ФОТ: 180000-(180000*0,4)=108000. Фактор текущей стоимости аннуитета (10 % на 9 лет): 5,76. Ифун=108000*5,76=622080 руб. Расчет весьма условен, поскольку и ставка номинальная/постоянная и нет учета влияния инфляции, да и налоги могут меняться, поэтому он и не применяется, чего и Вам советую… Больше всего советуют те, кому советовать не советуют
Отправлено: 05.12.09 16:07. Заголовок: Игорь г. Львов Ну,..
Игорь г. Львов
Ну, я оценивал где то в 1998-1999 году, только не экономическое, а функциональное устаревание. Оценивал установку по выпуску дезинфицирующих и стерилизующих растворов в составе действующего предприятия. Часовая производительность упала на 15%, технологи не могли выявить причину. Стоимость однго литра раствора известна, а дальше дело техники. Ифн расчитывап как дисконтированием денежных потоков недополученной прибыли, так и через недоиспользование с применением коэф. торможения. Какое получилось расхождение результатов, точно не помню, но приличное, отчет не сохранился.
andrey Андрюх...на самом деле посчитать экономический (внешний) износ не так просто, поэтому от это вмногие отказываются слишком скользкая тема и талмуды разные
Отправлено: 08.12.09 17:00. Заголовок: avg Привет! Только ..
avg Привет! Только приехал из отдаленного уголка области. Тема конечно скользкая и неоднозначная. Так такие темы и следует обсуждать. Для этого форумы и предназначены. На днях выложу результаты своих поисков и мыслей. Хотел немножко обождать - думал, что откликов будет больше. Да и устаю очень.
Отправлено: 08.12.09 20:16. Заголовок: Игорь г. Львов ..
Игорь г. Львов
"Фу" появилось от моего подозрения нежелания обсуждать данную тему с твоей стороны. Не более того. Приношу свои извинения! (встречай поездом Луганск-Львов )
П.С. Хочу узнать канонические постулаты! Это какие? Кто их воздвиг? Т.к. в твоей книге написано одно, у Лебедь другое, у Коваля третье. Как быть с теорией о неустранимости Иэк? Когда, на мой взгляд, ныне в связи с кризисом, существует устранимый Иэк?
Отправлено: 14.12.09 07:53. Заголовок: Может в скайпе встре..
Может в скайпе встретимся?
Как то я эту ветку проворонила. Вроде бы тема интересная, но без моего контроля всю зафлудили.
Внешний износ возникает того, когда мы считаем затратникам и на "неэффективность" оборудования пытаемся списать избыточно понесенные затраты. У меня всегда возникает вопрос, а что мешает использовать оборудование на полную мощность? Не получается ли так, что мы внешним износом оправдываем неэффективный менеджмент?
Поделюсь опытом. Я однажды оценивала оборудование для производства муки и обнаружила, что оно имеет внешний износ, так как производство муки ежегодно в стране падает. Посчитала через падение производительности. Сейчас бы так считать не стала, потому что такое оборудование и без того неликвид, а все негативные моменты должны учитываться либо в индексах, либо в ценах аналогов.
Отправлено: 14.12.09 19:44. Заголовок: Дмитрий Я с ФАУГИ ..
Дмитрий
Я с ФАУГИ не дружу, однако свою позицию обосновываю тем, что помести это оборудование в более благоприятную среду, экономический износ исчезнет. Я не пишу, что так происходит всегда, потому что спад может быть в спросе на оборудование по всей стране, но все таки...не всегда экономический износ для оборудования на предприятии-банкроте.
Отправлено: 15.12.09 11:36. Заголовок: какой менеджмент, ка..
какой менеджмент, какая среда? о чем вообще речь? при чем здесь действия менеджмента, когда рыночная стоимость - стоимость имущества на открытом рынке... насчет помещения объекта в другую среду - его внутренняя объективная ценность от этого не изменится. Если чукче дать швейцарские часы, это не значит что они реально станут от этого меньше стоить, из-за того только, что хозяин такой неразумный Не надо выдумывать экономический износ, когда производитель оборудования сам должен реагировать на падение спроса, соответствующим снижением цены своей продукции (впрочем, это конечно слабо реализуется в условиях российского рынка, где сильны нерыночные механизмы формирования цены, и никакими действиями ФАС это не исправить так просто)... Кому как не производителю (дистрибьютеру) оборудования лучше знать рынок этого оборудования, и при формировании цены учитывать экономические тенденции на рынке?
Отправлено: 15.12.09 12:09. Заголовок: а вообще по поводу ..
а вообще по поводу эффективности собственника, как вопрос решается согласно ст. 127 ФЗ «О несостоятельности и банкротстве». В соответствии с ним предприятию достаточно иметь долг в 100 тысяч рублей и не выплачивать его три месяца, и этого хватит для того, чтобы поднять вопрос о банкротстве предприятия, то есть о его неэффективности.
Вот и вся эффективность с российским привкусом
По поводу эффективности собственника в плане распоряжения имуществом. К примеру, можно придти к садоводам на кольцевой трассе и сказать – вы неэффективные собственники, на этой земле можно построить торговый центр, а вы тут картошку выращиваете, неэффективно землю используете. Критериев неэффективности нет в этом плане, и не оценщику их выдумывать
Поэтому не надо писать в отчете про экономический износ, если нет уверенности, что спад на всех подобных предприятиях.
Какие это подобные? 1. Есть индексы производства в данной отрасли (номенклатуры) общегосударственные. 2. Есть индексы региональные (пусть даже стоят оные денег и времени). 3. Сопоставляем с ОО. 4. Делаем выводы о менеджменте или о износе.
Какие это подобные? 1. Есть индексы производства в данной отрасли (номенклатуры) общегосударственные. 2. Есть индексы региональные (пусть даже стоят оные денег и времени). 3. Сопоставляем с ОО. 4. Делаем выводы о менеджменте или о износе.
Ага. ну надо же.
Берем ГРО (газораспределительную организацию) объемы отпуска газа упали. Смотрим РФ целиком, упали но меньше. Смтрим регион - упали но меньше, а в соседних областях выросли или остались на том же уровне. Вывод: Не эффективный менеджмент. Так что ли?
Только вот беда - в области, где расположено оцениваемое ГРО упало производство у основной покупателя газа, соответственно упала выручка, а в соседних областях основные потребители ЖКХ и население., вот объем потребления остался на том же уровне.
Короче, не нужно брать на себя лишнее.
Добавлено позже. А что делать если объем производства упал на данном предприятии по сравнению с отраслей и регионом, но рентабельность активов выше чем в среднем по отрасли, региону? Что в этом случае внешний износ (упал объем производства) или гудвил (рентабельность активов выше отраслевого значения)?
Отправлено: 16.12.09 16:06. Заголовок: Дмитрий пишет: Толь..
Дмитрий пишет:
цитата:
Только вот беда - в области, где расположено оцениваемое ГРО упало производство у основной покупателя газа, соответственно упала выручка,
Дим! А область это не есть регион? Я больше скажу, что даже район города это - регион. Я считаю, что на момент оценки существует у этого ГРО Иэк. Сколько этот Иэк будет действовать - нужно анализировать. Дмитрий пишет:
цитата:
А что делать если объем производства упал на данном предприятии по сравнению с отраслей и регионом, но рентабельность активов выше чем в среднем по отрасли, региону? Что в этом случае внешний износ (упал объем производства) или гудвил (рентабельность активов выше отраслевого значения)?
А это вопрос к менеджменту. Почему активы недоиспользуются? А если в стране и регионах положение еще хуже, то тогда стоит задуматься о причинах, может действительно ТАКАЯ продукция не нужна? Может хватит выпускать счеты и арифмометры, когда вся бухгалтерия счето-арифмометровой отрасли пользуется компьютерами?
Отправлено: 16.12.09 18:25. Заголовок: Для тех кто в танке,..
Для тех кто в танке, повторяю: А что делать если объем производства упал на данном предприятии по сравнению с отраслей и регионом, но рентабельность активов выше чем в среднем по отрасли, региону? Что в этом случае внешний износ (упал объем производства) или гудвил (рентабельность активов выше отраслевого значения)?
По поводу территориального деления 1. Регион это Поволжье, Волго-Вятский или Северо-Западный, а область входит в регион. 2. А если это единственное предприятие на область?
Отправлено: 16.12.09 21:36. Заголовок: Дмитрий А Вы в как..
Дмитрий
А Вы в каком полку служили? (с) Я служил в ВМФ - малозенитная артиллерия. У нас было выражение, когда человек тупит: башню клинит. Так, что могу причислить себя и к танкистам
"В теории финансового анализа содержится оценка оборачиваемости и рентабельности активов по отдельным его составляющим: оборачиваемость и рентабельность материальных оборотных средств, средств в расчетах, собственных и заемных источников средств... При анализе экономической рентабельности, безусловно, нужно принимать во внимание роль отдельных его элементов. " http://www.textreferat.com/referat-2880-7.html Смотрим, шо такое есть гудвилл: Одна из групп нематериальных активов, отражаемых в балансе, к которым относятся, например, патенты, авторские права, торговые марки, секретные технологические процессы, а также, соответственно, и `Г.`, представляющие `неосязаемую стоимость` активов фирмы сверх стоимости ее физических, материальных активов. Забыл присобачить ссылку. Звыняйте.
Регион (лат. regio — «страна», «область») — определённая территория, обладающая целостностью и взаимосвязью её составных элементов. http://ru.wikipedia.org
Отправлено: 16.12.09 22:00. Заголовок: Обсуждение меня увел..
Обсуждение меня увело в сторону. Давайте не будем обсуждать ЧТО есть Иэк, давайте вернемся к методам его исчисления. Хотел написать более расширено, но видать в ближайшее время недосуг будет. Итак. На мой взгляд: - Иэк устранимый: временное падение производителности связанное с временными экономическими трудностями. Дисконтируем на Н-ый период, в течение выбранного периода, который определил проведенный анализ, денпотоки увеличиваются, ставка дисконта уменьшается. (пример: ситуация почти монополиста в выпуске агрегатных мельниц Могилев-Подольский машзавод, падение производства по сравнению с 2008г. около 65%). - Иэк неустранимый в течение жизни материального актива. Капитализируем. (пример: устойчивое снижение поголовья КРС в Украине, остаточный срок жизни например коровников, сопоставим с прогнозным периодом получения доходов в 3-5 лет).
Итак. На мой взгляд: - Иэк устранимый: временное падение производителности связанное с временными экономическими трудностями. Дисконтируем на Н-ый период, в течение выбранного периода, который определил проведенный анализ, денпотоки увеличиваются, ставка дисконта уменьшается. (пример: ситуация почти монополиста в выпуске агрегатных мельниц Могилев-Подольский машзавод, падение производства по сравнению с 2008г. около 65%). - Иэк неустранимый в течение жизни материального актива. Капитализируем. (пример: устойчивое снижение поголовья КРС в Украине, остаточный срок жизни например коровников, сопоставим с прогнозным периодом получения доходов в 3-5 лет).
То, что вы описывааете, согласуется с доходным подходом к оценке имущества. Но почему такая половинчатость? Считайте полностью все денежные потоки (с учетом уменьшившейся во все или некоторые годы производительности) и дисконтируйте их. К тому же учтите, что при использовании доходного подхода износы в целом и по видам учитываются автоматически и дополнительно их учитывать не надо.
Отправлено: 17.12.09 20:16. Заголовок: Смоляк Сергей Полов..
Смоляк Сергей Половинчатость от того, что необходимо рассчитать износ, а износ, как не крути, применяется в ЗП. В доходном подходе естественно прогнозируемое падение потоков, также дОлжно учитывать.
Отправлено: 18.12.09 11:16. Заголовок: andrey пишет: А как..
andrey пишет:
цитата:
А как быть со специализированным имуществом?
Смоляк Сергей пишет:
цитата:
Считайте полностью все денежные потоки (с учетом уменьшившейся во все или некоторые годы производительности) и дисконтируйте их. К тому же учтите, что при использовании доходного подхода износы в целом и по видам учитываются автоматически и дополнительно их учитывать не надо.
Тогда формула, чтоб "убить двух зайцев" и внешний износ посчитан и "неэффективный менеджмент", любымый Вами, будет учтен:
Внешний износ = Затратный подход - Доходный подход.
Правда очень любопытно посмотреть, как Вы будете выделять денежный поток на единицу имущества.
Отправлено: 18.12.09 12:58. Заголовок: Дмитрий пишет: Мне..
Дмитрий пишет:
цитата:
Мне вот только не понятно зачем этот внешний износ понадобился?
Анализ нынешней ситуации показывает (это касательно серийного оборудования), что цены производителей растут, а б/у оборудование в лучшем случае имеет прошлогодние ценники, рынок не такой активный и пр. Для того чтобы найти "разумную" стоимость для специализированного оборудования (например: Горно-шахтное оборудование).
Анализ нынешней ситуации показывает (это касательно серийного оборудования), что цены производителей растут, а б/у оборудование в лучшем случае имеет прошлогодние ценники, рынок не такой активный и пр.
Если цены производителей (т.е. стоимости машин в новом состоянии) растут, а цены подержанных машин - нет, значит подержанные машины дают потребителю такие же выгоды (доходы), как и в в прошлом году. Но тогда покупателю становится выгоднее использовать подержанные машины, а не покупать новые. К примеру: если бы завтра цены всех мобильников в новом состоянии выросли вдвое, стало бы выгоднее покупать подержанные мобильники тех же марок.
Отправлено: 19.12.09 11:21. Заголовок: Смоляк Сергей Я с В..
Смоляк Сергей Я с Вами согласен. В нынешней ситуации из-за сокращения производства (кроме остальных причин подорожания) производители вынуждены поднимать цены для покрытия, хотя бы частичного, постоянных издержек. Т.к. потенциальные покупатели в нынешней ситуации, экономят на обновлении ОФ. Но с другой стороны, покупатель не может или не хочет оплачивать такую вынужденную надбавку производителя. Также сказывается отсутствие или дороговизна кредитования. Чем не внешние факторы?
Отправлено: 25.05.11 17:32. Заголовок: Пришла жара (+20 по ..
Пришла жара (+20 по Цельсию, ого-го!) - крыша едет! Вот не соображу никак - внешний износ или функциональный? Ситуация: квартира с электрической плитой. К дому подвели газ. Какова типа считать износ для электроплиты?
Отправлено: 25.05.11 19:17. Заголовок: А в чем износ-то зак..
А в чем износ-то заключается? Ну подключили дом к газу. В квартире, насколько я понял, появился газовый кран. Хочешь газовую плиту – покупаешь, подключаешь, пользуешься. Хочешь электрическую – тоже самое. Как полезность квартиры изменилась? ИМХО, только в лучшую сторону...
Отправлено: 25.05.11 20:46. Заголовок: Тарифы за электроэне..
Тарифы за электроэнергию разные для населения при наличии электрической плиты ИЛИ газовой. Копейки, конечно, но (вроде) с газом в совокупности экономичнее получается. Хотя сам и не изучал досконально этот вопрос. ЗЫ. Интересно, законодатели предусмотрели исключение возможности использования "облегченного" тарифа за электроэнергию при наличии и газовой и электрической плит?
Отправлено: 26.05.11 18:56. Заголовок: Kornilov Я думаю, ..
Kornilov
Я думаю, что износ лежит в пределах погрешности вычисления. Когда мы считаем квартиру, то +\- 150 тыс - за милую душу. Соответственно, зачем вообще про этот кран вспоминать? Его подключить меньше, чем эти 150 тыс.
Отправлено: 27.05.11 12:59. Заголовок: Просто как справку -..
Просто как справку - есть книженция у В.Т. Александрова "Оценка функционального (морального) устаревания зданий и сооружений". В ней есть примеры: - Системы газоснабжения:- устранимый недостаток (избыток) газоснабжения - неустранимый недостаток (избыток) газоснабжения
Отправлено: 01.06.11 18:29. Заголовок: Читаю сегодня книжку..
Читаю сегодня книжку. Вижу, что написано, что внешний износ от недоиспользования. Но ведь, если передать другому собственнику, а рыночная стоимость предполагает сделку, то недоиспользования не будет. Получается, что внешний износ есть, когда оборудование нельзя переместить. И совсем нету, когда переместить можно.
Вижу, что написано, что внешний износ от недоиспользования. Но ведь, если передать другому собственнику, а рыночная стоимость предполагает сделку, то недоиспользования не будет. Получается, что внешний износ есть, когда оборудование нельзя переместить. И совсем нету, когда переместить можно.
Не бывает простых решений. У меня есть книжка, так там задача, что оценивается телеграфный аппарат, его переместить можно, у него была плановая производительность 1500 телеграмм в смену, но с появлением интернет загрузка стала 1200 телеграмм в смену и автор считает ВИ
Отправлено: 13.06.11 20:45. Заголовок: Мисовец пишет: Не б..
Мисовец пишет:
цитата:
Не бывает простых решений. У меня есть книжка, так там задача, что оценивается телеграфный аппарат, его переместить можно, у него была плановая производительность 1500 телеграмм в смену, но с появлением интернет загрузка стала 1200 телеграмм в смену и автор считает ВИ
Отправлено: 18.06.11 23:28. Заголовок: andrey Эту задачу п..
andrey Эту задачу предлагали на тренингах по аккредитации в Сбербанке:
Объем исходящих и входящих телеграмм принимаемых ежедневно телеграфным аппаратом составляет 1500 штук. С «организацией» электронной почты поток телеграмм снизился на 30%. Какова величина экономического устаревания телеграфного аппарата, при условии, что коэффициент торможения составляет 1,0.
С таким ,кстати, решением: <a href="http://shot.photo.qip.ru/002mnh-202Kyda/"><img src="http://shot.ph
Отправлено: 08.04.14 10:05. Заголовок: Вчера с Ю.В. Козырем..
Вчера с Ю.В. Козырем у нас была дискуссия по поводу внешнего износа. Он меня склонял к мысли, что внешний износ может иметь и отрицательный знак. Это (по его мнению) происходит в случае, когда объект вдруг начинает эксплутироваться больше положенного, либо же продукция, которую производят на данном основном средстве имеет повышенный спрос или вдруг на нее выросли цены. Вроде бы все логично. Однако, я всегда считала, что внешний износ (он же экономический) для основных средств явление довольно странное, в силу следующих обстоятельств. 1. Внешний износ может быть обнаружен, только для объектов, чья стоимость воспроизводства (замещения) была получена косвенными методами - индексным методом, методом сравнения с аналогом, имеющим другие параметры и т.д. А иначе мы никакого внешнего износа выявить не в состоянии. 2. Внешний износ может быть получен для стоимости "в обмене", так как это предполагает определенные ограничения, связанные с реализацией и учет внешних обстоятельств, связанных со спросом и предложением. 3. Для стоимости "в пользовании" внешний износ вроде как должен быть рассчитан с учетом "доходности" предприятия или "доходности" основных средств. Получается, что для разных целей мы имеем разные методы расчета внешнего износа. 4. Для внешнего износа лучше смотреть экономические параметры, такие как "затраты", "рентабельность" и др. Технические параметры, без учета экономической составляющей принимать не логично.
Отправлено: 09.04.14 12:45. Заголовок: Я бы возражал Ю.В. и..
Я бы возражал Ю.В. иначе: износ это по определение снижение стоимости в результате чего-то, что намекает нам на внешний износ иои физический, а для увеличения стоимости у нас есть ПП, и вот если у нас ВИ работает в ту же строну, что и ПП, то как мы их должны разделять в расчете? Вот мы посчитали затратно, а объект продан дороже, и нам понятно почему: эксплутироваться больше положенного, либо же продукция, которую производят на данном основном средстве имеет повышенный спрос или вдруг на нее выросли цены, ну так это повод увеличить ПП, а не пихать это в негативный ВИ.
Отправлено: 10.04.14 13:53. Заголовок: Мисовец В затратно..
Мисовец
В затратном подходе мы никакой прибыли предпринимателя не учитываем и учесть "повышенный спрос" в принципе не можем. Мне кажется, что сравнивать с экономическими показателями, такими как рентабельность в принципе можно, но с некоторыми оговорками. Все же рынок основных средств - это один рынок, а рынок продукции - это уже другой рынок.
Отправлено: 10.04.14 14:41. Заголовок: Kikinda пишет: В за..
Kikinda пишет:
цитата:
В затратном подходе мы никакой прибыли предпринимателя не учитываем и учесть "повышенный спрос" в принципе не можем. Мне кажется, что сравнивать с экономическими показателями, такими как рентабельность в принципе можно, но с некоторыми оговорками. Все же рынок основных средств - это один рынок, а рынок продукции - это уже другой рынок.
Это просто слова, учитываем, не учитываем, если мы допускаем отрицательный ВИ, то чем это отличается от положительной ПП? Причем "эксплутироваться больше положенного, либо же продукция, которую производят на данном основном средстве имеет повышенный спрос или вдруг на нее выросли цены" это всё внутренние обстоятельства для объекта оценки, а ВИ, это же внешние по отношению к объекту обстоятельства... В общем, я как баба Яга, которая против :)
Отправлено: 10.04.14 17:12. Заголовок: Мисовец пишет: Я бы..
Мисовец пишет:
цитата:
Я бы возражал Ю.В. иначе: износ это по определение снижение стоимости в результате чего-то, что намекает нам на внешний износ иои физический, а для увеличения стоимости у нас есть ПП, и вот если у нас ВИ работает в ту же строну, что и ПП, то как мы их должны разделять в расчете? Вот мы посчитали затратно, а объект продан дороже, и нам понятно почему: эксплутироваться больше положенного, либо же продукция, которую производят на данном основном средстве имеет повышенный спрос или вдруг на нее выросли цены, ну так это повод увеличить ПП, а не пихать это в негативный ВИ.
Хотел бы обратить внимание на оборот "эксплуАтироваться больше положенного". А откуда взялось "положенное"? Обычно - это некое среднее использование, применительно к которому устанавливаются разные технические нормы. Но на самом деле оборудование в новом состоянии можно эксплуатировать с одной интенсивностью, а подержанное - с другой, малость поменьше, в зависимости от возраста и технического состояния. А теперь представим, что все типичные потребители увидели возможность эксплуатировать ПОДЕРЖАННОЕ оборудование более интенсивно (мы же считаем рыночную, а не инвестиционную стоимость), например, во втором межремонтном цикле реже проводить ТО и ремонты. Вот раньше не видели, а теперь увидели. Это же внешний фактор. И за счет этого повысить стоимость машины в новом состоянии (на первичном рынке) НЕЛЬЗЯ, т.к. ее нельзя использовать более интенсивно (по сравнению с тем, что до сих пор было "положено"). А раз так, значит нет и повышенной ПП, зато есть пониженное обесценение подержанной машины. А так как физический износ ее не изменился, значит внешний износ стал отрицательным.
1. Ну вот, кладбище рядом, а наши соотечественники покойников почему-то не любят по соседству, норовят подальше от могил жить. 2. Свалка рядом, от неё запах, тут нелюбовь соотечественников к свалкам имеет рациональное объяснение. 3. да, к пункту 1 ещё вариант, что дом построен на бывшем кладбище, собственно все крупные города построены на бывших кладбищах, но вот в бытность мою риэлтером нам поручили продавать квартиры в строящемся доме, про который было в городе известно, что там в начале 20 века было кладбище, так вот, квартиры не покупали, дом строители так и не достроили, что взять с населения, оно боится тех, кто под землей, хотя ои и безобидные. 4. А, да, Путину В.В. не понравились казино, а ведь это были дорогие объекты, их закрыли, теперь стоимость видимо упала. 5. Моногорода - основное предприятие закрывается, город вымирает (это в США) у нас поднимается буча, приезжает ВВП, зовет Дерипаску и заставляет его за его деньги наладить жизнь в Моногороде, не так давно было, Пикалево, кажется, ещё песенку про ВВП сочинили на мотив Ёджин с Баджин.
Отправлено: 11.04.14 09:05. Заголовок: К вопросу о кладбищах
Мисовец пишет:
цитата:
1. Ну вот, кладбище рядом, а наши соотечественники покойников почему-то не любят по соседству, норовят подальше от могил жить.
1. Не знаю про ваших соотечественников, но обратите внимание: буквально рядом с Богородским кладбищем (ул. Краснобогатырская) или Преображенским кладбищем (рядом с метро "Преображенская площадь") строились и строятся дома, в которых быстренько и за немалые денюжки раскупаются квартиры. Про Красную площадь я уже не говорю, но обратите внимание на такие места массовых расстрелов, как Бутовский полигон или поселок Коммунарка. И что-то я не слышал, чтобы люди не хотели жить на Лубянке. Конечно, негоже иметь домик в деревне около кладбища, но не удивлюсь, если фирма "Домик в деревне" на каком-нибудь кладбище построит (подешевле) домик для своих сотрудников. И не стоит перекладывать вину с заказчиков на подрядчиков, которые (ах, какие сволочи!) "дом строители так и не достроили".
2. Внешние факторы, которые вы привели, почему-то "не работают" при оценке машин и оборудования. От того, что Путину не понравилось казино, кассовый аппарат в нем не стал дешевле. От того, что приехал Дерипаска, в этом городе не подорожали автомобили. И даже станки, которые были на закрывшемся предприятии....
Отправлено: 11.04.14 11:42. Заголовок: Мисовец Я бы лучше..
Мисовец
Я бы лучше почитала про примеры внешнего износа оборудования. Причем про те, которые почему то не отразились на первичном рынке. Я знаю только один пример. На спиртзаводе было солодовенное сито. Сейчас технология производства спирта изменилась и вместо солода пшеницу сбраживают химическими веществами. Солодовенное сито разобрать нельзя. Вот оно и стоит и каждый раз оценивается. Других примеров из движимого имущества я привести не могу. Фантазии не хватает. Так вот. Это самое солодовенное сито нужно считать по сути не от первоначальной стоимости (его постройки) а через стоимость лома, так как латунь можно запросто определить в лом (если она осталась). Что делать с "приямком" пока не знаю. Разобрать его нельзя. Вот и получается, что стоимость какая то кривая.
Отправлено: 11.04.14 12:41. Заголовок: Kikinda пишет: Я бы..
Kikinda пишет:
цитата:
Я бы лучше почитала про примеры внешнего износа оборудования. Причем про те, которые почему то не отразились на первичном рынке.
1. Ну, на экзаменах приводят такой пример, что в связи с появлением интернета подешевели телеграфные аппараты б/у которые стоят на телеграфах, т.к. упала на них нагрузка. 2. Некоторые типы самолетов не пускают в Европу по причине загрязнения атмосферы 3. Леворульные автомобили опять же 4. Компьютеры серии 286, хотя это наверное функциональный износ 5. Старое вооружение, при наличии новых образцов
Отправлено: 11.04.14 13:01. Заголовок: Мисовец Ил-76 не у..
Мисовец
Ил-76 не упал в цене, хотя в Европу его не пускают из-за того, что он не выполняет стандартов по шуму. Вооружение мы рассматривать не будем, так как там особый рынок и ограничен гражданский оборот. Соответственно, там и особое ценообразование. Что касается телеграфных аппаратов, магнитофонов, пейджером и иже с ним, то изменился на них и первичный рынок. Его просто не стало. Соответственно и телеграфные аппараты в эру интернета можно рассматривать только как небольшой вес драг металлов и скрап. Согласитесь, что это уже расчет не от первоначальной стоимости. Но это, если ими не пользуются. А если же пользуются и если еще что то такое продается (как например, сейчас продаются аудиосистемы, которые прослушивают диски), то ищем аналог на первичном рынке и уже от него делаем расчет. Сравнение мощности (производительности) в общем то является некорректным, так как стоимость определяется экономическими хараектеристиками.
Отправлено: 14.04.14 07:54. Заголовок: Вот статья по оценке..
Вот статья по оценке внешнего износа оборудования на основе данных о загрузке мощностей. Яндекс также находит статью по ВИ строительного оборудования, но эти статьи не открываются почему-то Что касается первичного рынка, то у меня был пример ЛЭП шла к гравийно-песчаному карьеру, первичный рынок заключался, разумеется, в стоимости постройки ЛЭП, её для залога так и оценили, а на этапе дефолта карьер был закрыт и я по заданию банка оценил ЛЭП на разбор через общение по телефону с главным энергетиком Бийска, который обязался купить опоры ЛЭП и назвал цену покупки, осталось денежный поток дисконтировать... По сути окончание ПГС на карьере это внешнее для ЛЭП обстоятельство. Кроме того, тот де пример Детройта, вполне возможно, что оборудование, а там оно разумеется, было, тоже значительно обесценилось в этом городе, когда стали закрываться предприятия. Это, конечно, не очень интересные всё примеры, но примеры же...
Отправлено: 17.04.14 09:57. Заголовок: Загрузку по отрасли ..
Загрузку по отрасли смотреть не совсем корректно, так как оборудование в отрасли может быть разным. Да и со стороны покупателя не всегда логично требовать скидку на "внешний износ" под предлогом, что оборудование не будет эксплуатироваться на полную мощность. Если уж и идут структурные сдвиги на рынке. то по законам экономической теории, цены снижаются и выпуск такого оборудования, как минимум, уменьшается. А сайт по ссылке очень хороший.
Отправлено: 25.04.14 15:29. Заголовок: Согласен с Кикиндой!..
Согласен с Кикиндой! Уровень использования мощности (отрасли или конкретного вида оборудования) ни о чем не говорит. Так, в эпоху всеобщего дефицита требовали использовать оборудование на полную мощность. А в развитых странах средний уровень использования мощностей примерно 60%. Выгоднее становится создавать резервные мощности на случай, если вдруг появится большой заказ. Так что изменение уровня использования мощности по отрасли может говорить о выработке рациональной стратегии использования основных средств (вспомните о "разумном покупателе"). Мало того, в отрасли есть оборудование большой и малой мощности. В советское время была гигантомания, производилось очень мощное оборудование, сейчас много оборудования малой мощности, которое используется лучше. За счет этого коэффициент использования мощностей растет, но этот рост связан с изменением структуры оборудования отрасли, а не с тем, что каждая единица оборудования стала использоваться лучше. Если говорить о конкретном оборудовании, тут еще хуже. Мощностей, понимаемых как максимальный объем выпуска продукции или производства работ/услуг, сейчас вообще никто не считает и не знает. Что такое мощность шариковой ручки или электрической розетки или лифта? А ведь ручки сейчас используются не столь интенсивно, как лет 10-15 назад. Что же, у них из-за этого появился ВИ? Лифтов в торговых и административных зданиях теперь становится все больше, а используются они хуже, чем в жилых. Так что в среднем по лифтам коэффициент снижается. Значит, у лифтов последних моделей из-за этого надо учитывать ВИ? Что-то я не вижу, что ручки и лифты стали дешевле, чем были лет 10 назад. У многих автомобилей наверняка многие найдут большой ВИ, однако никакого отношения к использованию мощности автомобильных двигателей он не имеет. Железнодорожные пассажирские вагоны теперь стали делать просторнее, площади используются хуже (хотя пассажирам удобнее, за что они и доплачивают). Так есть ли ВИ у новых таких вагонов?
Отправлено: 02.05.14 14:09. Заголовок: Смоляк Сергей Серг..
Смоляк Сергей
Сергей Абрамович, я много раз видела на предприятиях, так называемое, доп оборудование. Т.е. купленное на случай ремонта основного или на случай выхода его из строя. Если следовать логике классического "внешнего" износа, то такое оборудование следует обесценивать, но на рынке этого не происходит. Исходя из этого я, в том числе, делаю вывод, что неверно судить о стоимости исходя из загрузки оборудования на том или ином предприятии.
Про лифт хороший пример. Как мы понимаем, стоимость лифтов от загрузки не изменяется.
Сергей Абрамович, я много раз видела на предприятиях, так называемое, доп оборудование. Т.е. купленное на случай ремонта основного или на случай выхода его из строя. Если следовать логике классического "внешнего" износа, то такое оборудование следует обесценивать, но на рынке этого не происходит.
На самом деле ситуация еще интереснее: это оборудование держится в резерве, стало быть изнашивается меньше. Физический его износ меньше, да и стоит оно больше. Того же типа и оборудование из госрезервов - оно ведь тоже "на всякий случай" там держится, и стоит больше, чем оборудование того же возраста, но фактически работавшее на предприятиях.
Отправлено: 03.02.15 15:16. Заголовок: Изменение курса и внешний износ импортного оборудования
Здравствуйте, в оценке технологический комплекс по производству цемента большой производительности. Производитель европейская компания, имеются сведения о восстановительной стоимости в евро. В связи с резким ростом курса валют с конца прошлого года стоимость в рублях по сравнению с прошлогодними результатами значительно увеличилась. Как в данном случае обосновать и расчитать внешний износ импортного оборудования?
Отправлено: 03.02.15 15:43. Заголовок: Я предполагаю, что г..
Я предполагаю, что гипотетический инвестор в текущей ситуации предпочтет приобрести аналогичного назначения комплекс, но отечественного производства, пусть даже по качеству он будет уступать импортному. Стоимость в прошлом году составила, к примеру, 3 млрд. рубл. По нынешнему курсу и с учтом аммортизации - около 5 млрд. Круг потенциальных покупателей и так небольшой, а тем более в нынешней экономической ситуации. Поправьте если, я ошибаюсь.
Отправлено: 03.02.15 16:03. Заголовок: Да, Денис. Рассужден..
Да, Денис. Рассуждение, конечно, интересное. Но я бы это утверждение стала подкреплять еще и фактами.
1. Мне кажется, что нужно как то узнать затраты на эксплуатацию. нашего и импортного цементного завода. В одно время многие предпочитали импортное в силу того, что оно экономичнее. Сколько стоит отечественный комплекс такой же производительности? 2. Как Вы считаете, снизится ли производство бетона в будущем? Кризис, падение темпов строительства и так далее. Может быть на рынок попадут и бетонные заводы б\у? А потенциальных покупателей и так мало. Хорошо бы понять, кто они и как у них дела в экономическом смысле. И можно также посчитать и долю рынка. Что будет, если кто то вдруг обанкротится?
Я знаю, что многие цементные заводы были на территории Украины. Именно оттуда шел цемент. Сейчас ситуация поменялась. Может быть никакого внешнего износа и нет вовсе? В общем, надо смотреть.
Отправлено: 03.02.15 20:16. Заголовок: Kikinda пишет: Как ..
Kikinda пишет:
цитата:
Как Вы считаете, снизится ли производство бетона в будущем? Кризис, падение темпов строительства и так далее.
Это на мой взгляд единственный вариант для возникновения внешнего износа - падение объёма выпуска продукции ( а не производительности), т.е. недоиспользование именно из-за падения спроса.
Отправлено: 04.02.15 14:37. Заголовок: Это не так просто вы..
Это не так просто выяснить. Рассказываю как я выясняла с водкой. У меня было оборудование для производства водочного колпачка. Рынок водки просел на 38%. Значит ли это, что все бросили пить водку? Нет! Это значит, что часть рынка ушла в тень. Далее я стала выявлять свой сегмент рынка. У меня производят довольно дорогой колпачок, то есть для водки высшего качества. Я сделала выборку "своих производителей дорогой водки" и стала смотреть, а просели ли их финансовые показатели. Я смотрела СПАРК. Выяснилось, что дорогая водка как раз и не особо пострадала. Поэтому, никакого внешнего износа не было.
Что касается цемента. 1) Нужно определить, большой ли это завод по объему выпуска или не очень. Если завод большой, тогда смотреть финансовые показатели его и его конкурентов. Так мы выявим сокращается ли рынок. 2). Надо подумать, возможно ли вообще сокращение производства цемента. Этот факт не совсем очевиден. Строить то меньше не стали (пока). Хотя в связи с падением кредитования, возможно это и произойдет. В любом случае, рекомендую ориентироваться на реальные финансовые показатели компаний, а не на "мысли" аналитиков из различных журналов. Хотя почитать, наверное, будет весьма полезно. Особенно интервью.
В силу того, что оборудование одного цементного завода - это еще не вся отрасль, нужно также думать и о том, будет ли оно вообще реализовываться.
Нужно определить, большой ли это завод по объему выпуска или не очень. Если завод большой, тогда смотреть финансовые показатели его и его конкурентов. Так мы выявим сокращается ли рынок.
Завод крупный, занимает значительную долю рынка в своем регионе, мощность завода около 2 млн. тонн. в год. Спасибо за помощь и вообще за ваш форум, буду искать информацию.
Отправлено: 18.02.15 15:29. Заголовок: Я сама думаю, что эт..
Я сама думаю, что это по причине того, что корректируют годовую отчетность. Раз корректируют, значит просят засчитать выручку другими кварталами. И в конце года она получается официально с минусом. Возможно какие то махинации с дебиторской задолженностью. Ее ведь тоже списывают.
Отправлено: 19.02.15 06:24. Заголовок: Слишком детальное об..
Слишком детальное обсуждение, на мой взгляд, ну для понимания, это, конечно, полезно, для тех, кто в этом разбирается, а я вот на это смотрю просто, открываю http://www.irn.ru/gd/ и строю график цен за три последних года, т.е. за 13, 14 и 15 полтора месяца, и видно, что кризис, кривая падает, особенно сейчас, т.к. Москва, сами понимаете, развитый рынок, то раз там падает, значит, по остальным городам тоже всё падает....
Завод крупный, занимает значительную долю рынка в своем регионе, мощность завода около 2 млн. тонн. в год. Спасибо за помощь и вообще за ваш форум, буду искать информацию.
Скорей всего это не "нарастающим" итогом, а просто месячные показатели - обычная динамика, летом, в сезон, потребление цемента растет, зимой падает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума