Отправлено: 18.03.07 08:26. Заголовок: Составные части физического износа

Тема перенесена из темы Затраты на ремонт и физический износ. Администратор Кикинда.

Владимиру Б.
Интересно твое мнение.
Металлообрабатывающий (токарный) станок 1975 г.в. имеет физический износ 20%. (Измерено самыми точными инструментальными методами по биению патрона после установки новой планшайбы, физ. износу направляющих и т.д. т.е. по главным характеристикам с участием специалистов технарей со стороны продавца и покупателя. ). Э то реальный факт.
Вопрос.
Какова его сегодняшняя рыночная стоимость в % от стоимости нового и почему.

 Отправлено: 18.03.07 12:26. Заголовок: Re:

Игорю

Можно мне влезть?
Укажите марку станка. Потому что на рынке, даже для разных моделей токарных станков падение стоимости различное, я уже писал об этом, когда столкнулся с оценкой и реальной проодажей в период ее проведения.

 Отправлено: 18.03.07 13:00. Заголовок: Re:

Я выделила тему специально, потому что по моему мнению нет прямой пропорциональной зависимости между износом и стоимостью. Ценообразование на каждый объект происходит под воздействием спроса и предложения и субъективного мнения покупателя и продавца о полезности объекта. И именно по этой причине я принципиально не согласно с главной идеей книги про износ авторов Попеско, Ступин, Чесноков.

 Отправлено: 18.03.07 17:09. Заголовок: Re:

Привет Оксана! Решил посмотреть о чем пишут

 Отправлено: 18.03.07 17:24. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов
Издалека начинаешь...
Если ты о том, что на РС помимо физического износа влияют и другие факторы - я согласен.

И надо бы их как-то учесть - тоже согласен.

Но я не понимаю - КАКИМ ОБРАЗОМ (читай - какой закономерностью) с Тхр связан, например, внешний износ? Объясни, докажи - если эта закономерность существует для токарного станка 1975 года.
Если ты меня убедишь - я буду только рад.

Только не говори, что ты все это уже объяснил. Сделай, пожалуйста, для меня исключение. У меня было тяжелое прошлое.
И благодаря Коту - не менее тяжелое настоящее.

 Отправлено: 18.03.07 17:26. Заголовок: Re:

Uorii
И как впечатление?

 Отправлено: 18.03.07 17:36. Заголовок: Re:

Все таки как экономист я понимаю, что каким то образом возраст и внешний износ должны быть связаны... Володя, помнишь в классических учебниках по организации производства что пишут? На любую технику закладывается определенный нормативный срок, через этот срок будут созданы новые виды. Я не понимаю как это можно планировать, но ведь как то же можно. Но для наших задач определение внешнего износа усложняется тем, что мы часто в качестве базы берем точно такие же объекты, где рынок уже все определил и посчитал. Так что по моему мнению говорить, что внешний износ - это показатель расчетный - очень смело, хотя я и не отрицаю, что для ряда объектов такое возможно.

Uorii Рада приветствовать. Если Вы оценщик, можете присоединяться к дискуссии. Выбирайте любую понравившуюся тему. С уважением, Кикинда.

 Отправлено: 19.03.07 09:33. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

На любую технику закладывается определенный нормативный срок, через этот срок будут созданы новые виды.

Согласен.
Но это по ведомству функционального износа проходит. И твой сенсей придумал формулы для учета таких вещей.
Что же касается внешнего износа - то как можно в нормативный срок "зашить" грядущее падение конъюнктуры?
Или изменение законодательства через 10 лет?

Некоторые товарищи, однако, это делают.
Но как - не говорят. Вопросы начинаешь задавать - возбуждаются, слова начинают всякие говорить, вплоть до обидных, сами обижаются .... Но ответа-таки не дают.

Как тут не вспомнить Жванецкого: " ...завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился о стенку..Вобщем ушел от ответа."

 Отправлено: 19.03.07 09:37. Заголовок: Re:

Kikinda
Или это опять - непонятки с терминологией?
Видишь - любое обсуждение буксует - и будет буксовать, пока не договоримся о категориальном аппарате

 Отправлено: 19.03.07 10:16. Заголовок: Re:

Владимир Б.

А что мешает категории определять в глоссарии ? Для этого тема и была сделана. А термин "внешний износ" я не признаю и не понимаю. Я привыкла писать "экономический износ".

 Отправлено: 19.03.07 11:42. Заголовок: Re:

Владимиру

цитата:

И благодаря Коту - не менее тяжелое настоящее

Я не понял, это похвала, за то что держу в тонусе и шерсть поэтому лоснится у тебя и зубы точатся периодически, или это жалоба и пожелание, чтобы не трогал
Согласен с тобой полностью, что внешний износ в нормативный срок зашить нельзя. Внешний (экономический) износ в отличии от физического и функционального непосредственно не связан с оборудованием, а является внешним к нему фактором, чаще всего имеет изменившуюся в какой-то период времени ситуацию в экономике и например в законодательстве. И данные обстоятельства учесть при определении нормативного срока службы как-то на мой взгляд не представляется возможным.

Кикинде
Насчет внешнего я уже написал сейчас Владимиру и поэтому вкладываю в понятие внешний именно этот фактор - внешнее воздействие. Наверное не зря в литерату ре часто он называется "внешний (экономический)".

 Отправлено: 19.03.07 11:46. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Металлообрабатывающий (токарный) станок 1975 г.в. имеет физический износ 20%. (Измерено самыми точными инструментальными методами по биению патрона после установки новой планшайбы, физ. износу направляющих и т.д. т.е. по главным характеристикам с участием специалистов технарей со стороны продавца и покупателя. ). Э то реальный факт. Вопрос. Какова его сегодняшняя рыночная стоимость в % от стоимости нового и почему

Таки, процентов 50%, добавь 30%, а то и более, функционального (морального) износа, 10% экономического (внешнего), как переход на на вторичный рынок и отсутствие гарантии.
приэтом необходимо учитывать:
условия хранения подшипников должны соответствовать требованиям к хранению подшипников, изложенным в разделе 12 ГОСТ 520-2002;
гарантийный срок хранения подшипников в негерметичной упаковке при соблюдении требований раздела 12 ГОСТ 520-2002 к условиям хранения составляет 12 месяцев с даты консервации, для подшипников в герметической упаковке - 24 месяца. .
Таким образом, после 12 месяцев хранения требуется как минимум ревизия редукторов.

 Отправлено: 19.03.07 12:34. Заголовок: Re:

А все таки физический износ по моему разумению отражает ценность прежде всего, выраженный в % от первоначальной стоимости на текущий момент. Мы часто забывает, что физический износ - это интегральный показатель от многих и экономических и физических составляющих. Только лишь инструментальными методами физический износ учесть нельзя. Физический износ показывает сколько теряет в стоимости объект при наличии перечисленных недостатков.

Никитин Сергей
Вы думаете, что когда диллеры металлорежущего станка определяют его стоимость, они смотрят кто и когда проводил ревизию подшипников? Этот показатель неценообразующий, хотя и может в некоторых случаях сыграть определенную роль.

 Отправлено: 19.03.07 21:34. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

А термин "внешний износ" я не признаю и не понимаю. Я привыкла писать "экономический износ".

Я не раз и не два пытался склонить форумчан к принятию общей терминологии хотя бы по износам.
Не получилось. Очевидно, потому, что каждый у нас тут "сам с усам", каждый что-то "не признает", каждый что-то "не понимает".
Мне вот, к примеру, термин "экономический износ" кажется слишком узким и плохо отражающем суть некоторых явлений - если, скажем, завтра у нас запретят авто с правым рулем - неизбежное падение их РС - это что, следствие изменения экономической конъюнктуры? А "внешний" - он всё "покрывает".
Так что - вряд ли глоссарий тут поможет - если только ты волевым методом не введешь.

 Отправлено: 19.03.07 21:57. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

Я не понял, это похвала... или это жалоба

Вот не успеешь на дерево залезть - узнаешь.

Kikinda
И Сергей, думаю, прав и ты.

Собственно вы оба написали о том что это всего лишь одна из оценочных гипотез - то что РС зависит от технического состояния.
Использование этой гипотезы позволяет во многих случаях получить приемлемый результат. Но не во всех (тут Андрей - как любитель всяких исключений - наверняка приведет какой-нибудь вопиющий пример).
То есть зависимость обесценения объекта от его физической изношенности не такая жесткая как между силой и расстоянием у рычага. Но довольно явная и устойчивая.

А еще есть гипотеза о связи Ифиз с Тхр. Мне она вполне понятна и кажется логичной.

А еще - о связи Ивн с Тхр. Мне она непонятна.
А Игорь упорно не хочет рассказывать - где в ней логика. :(

 Отправлено: 20.03.07 10:54. Заголовок: Re:

Владимиру

цитата:

Вот не успеешь на дерево залезть - узнаешь

Вот тут исключений не бывает, "Сколько Волка не корми, а Коту на деревья поглядывать"
Но вот насчет внешнего износа с тобой полностью согласен.
Насчет физического никто не спорит, что он значительная составная часть накопленного и часто определяющая, но не всегда, особенно в период "колебаний" в экономике. Спрос гуляет туда сюда, а физизнос постоянен. И чаще всего мы определяем именно физический, особенно в массовой оценке. Тот же СТОФ.

Никитин С

цитата:

Таки, процентов 50%, добавь 30%, а то и более, функционального (морального) износа, 10% экономического (внешнего), как переход на на вторичный рынок и отсутствие гарантии.

Поподробнее про функциональный и внешний можно для таких станков.

 Отправлено: 20.03.07 13:11. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

с тобой полностью согласен.

Музыка...
Ушам своим не верю

цитата:

часто определяющая, но не всегда,

Старый резонер не смог обойтись без ложки дегтя
Согласен - "не всегда"
Но - "чаще всего".

Мне понравилось - как Сергей излагает, типа - кулинарный рецепт: "добавь процентов 10 функционального, внешним можно чуть-чуть приправить..." Со вкусом так.

 Отправлено: 20.03.07 18:30. Заголовок: Re:

Kikinda пишет:

цитата:

Вы думаете, что когда диллеры металлорежущего станка определяют его стоимость, они смотрят кто и когда проводил ревизию подшипников? Этот показатель неценообразующий, хотя и может в некоторых случаях сыграть определенную роль.

Они уже по опыту знают и не смотрят, считая, что это придется делать в рамках предпродажной подготовки или ремонта

Андрей Т пишет:

цитата:

Поподробнее про функциональный и внешний можно для таких станков.

Фунциональный износ выражается устанавливаемой электирикой, мощностью двигателя, при прочих равных энергопотребление установленного двигателя на новых станках меньше, это прослеживается даже на станках выпускавшихся 20-30 лет назад

 Отправлено: 21.03.07 14:41. Заголовок: Re:

Сергей

Мы уже говорили про особенности функционального износа. Практически все станки выпускаемые в 70-х годах прошлого столетия уже не выпускаются. Если Вы взяли в качестве стоимости нового станка предложение об аналогичном станке, то тогда наверное можно как-то вычленить влияние функционального износа, но для этого нужно сравнивать параметры оцениваемого станка и современного аналога и как-то корректировать величину ВС современного аналога на этот износ, как это корректно делать в числовом виде я себе не очень представляю. Если брать энергопотребление, то как оно влияет на стоимость станка, а влияние новой электрики как посчитать? Там еще и материал ручек иной. В общем вопросов много.

А если Вы в качестве аналога берете б/у станок той-же модели, то там уже все виды износа учтены.

 Отправлено: 22.03.07 10:54. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

для этого нужно сравнивать параметры оцениваемого станка и современного аналога и как-то корректировать величину ВС современного аналога на этот износ, как это корректно делать в числовом виде я себе не очень представляю.

В чем проблема-то?
Методики подробно расписаны и у Ковалева и у Кошкина.

Износом это называть как-то не очень корректно, по-моему, поскольку по каким-то параметрам корректировки - " в плюс", по другим "в минус", а износ, по определению - обесценение.

Поскольку влияние разных параметров на РС, очевидно, разное, их целесообразно взвесить.
Например, стоимость годового энергопотребления можно сопоставить с годовой потерей стоимости вследствие физизноса (для тебя же Иф определить - не проблема, как я понял?), на худой конец - с амортизацией.

Возможно, после взвешивания, влиянием материала ручек возможно будет пренебречь

 Отправлено: 22.03.07 12:04. Заголовок: Re:

Волку

Не понял

цитата:

для тебя же Иф определить - не проблема, как я понял?

Почему не проблема, очень часто проблема.

Я не очень понимаю, что такое

цитата:

Фунциональный износ выражается устанавливаемой электирикой

ну разные двигатели это как-то еще туда-сюда, а вот по разной электрике не понимаю, или это так общее наименование?

Я могу понять, когда есть два объекта и есть точные характеристики обоих, где можно посчитать отличие в цифрах, например - производительность, мощность. Но если таких отличий несколько и они мелкие, например энергосбережение не только определяется влиянием электродвигателя, но и другими факторами, которые оцифрить не всегда удается.

 Отправлено: 22.03.07 12:19. Заголовок: Re:

Андрей Т

цитата:

Почему не проблема, очень часто проблема.

А как же палочка-выручалочка?

цитата:

или это так общее наименование?

Это - не ко мне вопрос

цитата:

Но если таких отличий несколько и они мелкие

Но всегда же есть основные параметры. Как утверждают классики - 3-4 таких параметра определяют 95%стоимости объекта.
Вот их и смотри. А материал ручек - можно и отбросить.

цитата:

энергосбережение не только определяется влиянием электродвигателя, но и другими факторами, которые оцифрить не всегда удается.

С "оцифриванием" проблемы есть, конечно, но тут оценщик и должен проявить творческое начало.
Если конкретно про энергосбережение говорить - то тут основной фактор, думаю, - потребляемая мощность, от нее и надо танцевать.
А ты бы что еще хотел учесть для энергосбережения, какие факторы?.

 Отправлено: 22.03.07 13:11. Заголовок: Re:

Владимир

Конечно творческое начало нужно проявлять, но с оглядкой на тебя

цитата:

А как же палочка-выручалочка?

Я часто бываю слишком щепетилен, несмотря на твое мнение на мою легкость отступлений от методик и "нововведений". Стараюсь к серьезным объектам подходить серьезно, и палочка не всегда выручалочка.
Вот сейчас заканчиваю расчет РС БРУ для залога, рассчитал по контракту и по предложению о продаже действующего производства, но в обеих случаев БРУ уже с износом, поэтому с его определением проблем нет. Обещают дать коммерческое предложение на новое аналогичное БРУ, вот тут прийдется с обоснованием износаповозиться. Отдельно БРУ б/у такие в продаже не встречались. Но проблема в том, что в составе БРУ разное оборудование и по идее должен быть разный износ. Буду общаться с банком. Как правило их больше интересует не износ рассчитанный оценщиком, а рыночный. Так что может и табличку применять прийдется

цитата:

Но всегда же есть основные параметры. Как утверждают классики - 3-4 таких параметра определяют 95%стоимости объекта. Вот их и смотри. А материал ручек - можно и отбросить.

Согласен. Но что касаемо описываемого станка, то я думаю что в современном аналог не функциональные улучшения имеют наибольшее значение в увеличении стоимости.
Я тут выводил коэффициент удорожания станков и прессов с 1997 г по 2005 (сохранились архивные прайсы по станкам в 2005 г. и стоимости приведенные в справочнике Госкомстата для переоценки 1997 г. Так вот самый большой коэффициент изменения стоимости у токарных станков, самый маленький у строгально-долбежных и у прессов с гильотинами. Я объясняю это влиянием рынка, а не функциональными изменениями (в расчетах участвовали одни и теже модели по которым есть стоимость новых в 1997 и 2005 гг. Я думаю, что на токарные станки спрос на рынке больше и производитель соотвтетсвенно может поднимать цену.

 Отправлено: 22.03.07 15:31. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

их больше интересует не износ рассчитанный оценщиком, а рыночный

Считаю такую постановку вопроса неверной в принципе.
Во-первых - рыночный износ тоже надо рассчитать (или ты его где-то в готовом к употреблению виде получаешь?). Этот расчет имеет свою погрешность - и немалую (см. пример Кикинды про ДСТ).
Во-вторых - если уж расчет износа, основанный на рыночных данных (я правильно понял?) даже и точнее косвенных методов (ОСС, например) - не надо его противопоставлять прямому методу.
Это тоже ориентир. И еще вопрос - где результат будет точнее: по ВТ или "по рынку" с одним аналогом?
И где такие требования предъявляют?
Вот СБ например требует в затратном износ двумя методами считать.
Где я им 2 "рыночных" возьму?

цитата:

Но что касаемо описываемого станка

Ты вроде как возражаешь. Не уловил - в чем суть возражения.

 Отправлено: 22.03.07 16:20. Заголовок: Re:

Владимиру

Я наверное опять непонятно выразился, извини, весна. Поясняю что я имел ввиду говоря

цитата:

их больше интересует не износ рассчитанный оценщиком, а рыночный

Я имел ввиду, что износ рассчитанный в затратнике менее точный чем определенный по рынку. Т.е если я взял новый станок, накрутил все износы и получил 30%, а такой же б/у на рынке имеет паденние стоимости 60%, то все изыски в затратнике были напрасны (имеется ввиду, что рыночные аналоги подобраны корректно и их не ОДНА ШТУКА естесственно).

цитата:

Вот СБ например требует в затратном износ двумя методами считать

А кто это или что такое СБ? Не понял извини. Если у меня есть время и мне заплатят и есть информация, я хоть 10 посчитаю. Только на мой взгляд рыночное падение при правильном подборе аналогов наиболее точное. Я уже писал про случай, когда в Питере несколько оборонных предприятий массово продавали станки. Так на полгода ценник рухнул, не только в Питере но и в окрестностях.

 Отправлено: 22.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

Т.е если я взял новый станок, накрутил все износы и получил 30%, а такой же б/у на рынке имеет паденние стоимости 60%,

Если СП базируется на надежных данных - значит в ЗП надо что-то подправить.
Какие проблемы - имея такую замечательную вещь как метод ОСС в кармане? Ты меня даже удивляешь

СБ - это Сбербанк, извини за аббревиатуру.

А рыночный подход - он, конечно, царица доказательств. При определении РС, конечно.

А случаи - они всякие бывают

 Отправлено: 23.03.07 11:19. Заголовок: Re:

Владимир

Для СБ в том и этом году только один отчет делал, но таких прибамбасов (2 затратника) не было. Это что-то ваш СБТ дурит.

 Отправлено: 23.03.07 12:31. Заголовок: Re:

Не СБТ а целый Центрально-Черноземный - с гнездом в Воронеже.
Специально оттуда приезжал комиссар с наганом и разъяснял нам - как отчеты писать надо.
Утомлять перечислением не буду (4 листа А4 исписал) - но несколько пунктов приведу:
1.Физизнос - не менее чем двумя методами
2.Отказ от СП подтверждать распечатками с нескольких специализированных порталов по продаже данного имущества (в смысле - вот искали, но там нет ничего)
3.В ДП : ставки дисконтирования могут варьировать от 25% до 45%, а в случае если применялся доходный подход при оценке отдельных единиц оборудования, то весовой коэффициент результата оценки доходным подходом при согласовании результатов должен быть не более 20%.

Такие вот дела. Пока МЭРТ новые стандарты пишет - банки их уже написали.

 Отправлено: 23.03.07 15:42. Заголовок: Re:

Ты бы их послал к Закону об оценочной деятельности.
Но с другой стороны если есть желание с ними работать, то тогда выбор я понимаю или соглашаться на их бред или не работать с ними?

 Отправлено: 23.03.07 18:45. Заголовок: Re:

Ты часто своих аудиторов-МСФОшников посылаешь?

 Отправлено: 24.03.07 17:17. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет на многих ветках об этом:

цитата:

А еще - о связи Ивн с Тхр. Мне она непонятна. А Игорь упорно не хочет рассказывать - где в ней логика. :(

Ответы есть на соседних ветках и еще
Вопрос.
Какова его сегодняшняя рыночная стоимость в % от стоимости нового и почему.(см. в начало обсуждения). Волки уклонились от ответа. Игнорируют?.. Не обращают внимания на мелочи?... Гнут свою линию?... Или..., ну впрочем последнего я даже не допускаю.

 Отправлено: 26.03.07 09:34. Заголовок: Re:

Владимир

цитата:

Ты часто своих аудиторов-МСФОшников посылаешь?

Некоторые вещи удается отстоять, но если упрутся и это не принципиально, то не упеираемся уже мы. Поэтому тебе и писал, что если есть резон работать, то можно и двумя износ - по табличке и по ОСС

 Отправлено: 26.03.07 11:01. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Ответы есть на соседних ветках и еще

Тоже не видел ответа (склероз, зрение)
Повтори, если не трудно.

А волки от ответа не уклоняются.

Если на рынке продставлены новые станки по цене Х, то:
а) о функциональном износе в данном случае можно не говорить (Ифун = 0)
б) можно говорить о скидке при переходе на вторичный рынок порядка 5 - 10% (пусть это будет фактор внешнего износа Ивн1 = 10%)
в) РС б/у станка = Цо(1- Ивн1)* (1 - Ифиз)

Я ответил на твой вопрос?

Ответь теперь на мой - не посылая на ветки...

 Отправлено: 26.03.07 11:04. Заголовок: Re:

Андрей Т
Ты сам как думаешь - есть резон работать с самым крупным банком в Восточной Европе?
(И даже - в Тамбовской области )

 Отправлено: 26.03.07 12:25. Заголовок: Re:

Владимир

Конечно есть. Я же не против работы с ним выступаю. Я имею ввиду их убедить в этом бреде. Тем более не очень понимаю их логику. Понятно если нет сравнительного, а если он есть, то там самый верный износ, но если упертые, то тут уже ничего не поделаешь.
Наш СБ (Северо-Западный) такого бреда не выставляет.
Вот видишь, банк один, а требования разные, а ты оценка НАУКА

 Отправлено: 26.03.07 15:43. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

а ты оценка НАУКА

КЛЕВЕТА!
Никогда этого не говорил.
До науки ей - как до Китая раком.

 Отправлено: 26.03.07 23:14. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет

цитата:

Если на рынке продставлены новые станки по цене Х, то: а) о функциональном износе в данном случае можно не говорить (Ифун = 0) б) можно говорить о скидке при переходе на вторичный рынок порядка 5 - 10% (пусть это будет фактор внешнего износа Ивн1 = 10%) в) РС б/у станка = Цо(1- Ивн1)* (1 - Ифиз) Ответь теперь на мой - не посылая на ветки...

С моей точки зрения - все равно какие виды износа влияют на стоимость в методике ОСС я их не разделяю, дамне и не надо. Они есть и если есть то влияют на стоимость. Мне интересно только общее влияние.

Методика остаточного срока службы говорит о зависимости стоимости от физического состояния и хронологического возраста.

Когда появляются первые признаки внешнего износа? Да сразу же после продажи ты сам на это ответил выше.

Знаю что ответ тебя не удовлетворит. Просто сам посмотри. Внешний или экономический износ зависит от спроса. За "пожилой станок" покупатель не готов платить большие деньги при любом его состоянии. А зависимость тита Иэ=К*Тх
мне неизвестна, да она мне и не нужна для работы.

 Отправлено: 27.03.07 11:23. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Внешний или экономический износ зависит от спроса. За "пожилой станок" покупатель не готов платить большие деньги при любом его состоянии.

Игорь - всё это общие соображения, с которыми, кстати, трудно не согласиться.
Но вы же на этом не останавливаетесь.
Вы получаете на базе манипуляций с Тхр вполне конкретный результат по Инак, следовательно и по Иэ.
Следовательно - находите-таки зависимость типа Иэ=К*Тх

Не принимаю я этого лукавства: результат есть, а зависимости нет

Моя точка зрения - нет вовсе никакой корреляции Тхр и Иэ.
И твой пример:

цитата:

Когда появляются первые признаки внешнего износа? Да сразу же после продажи

как раз об этом и свидетельствует: Тхр = 0, а Иэ уже образовался.
Как это в вашу формулу Инак = Тхр/ (Тхр + Тост) вписывается, кстати?

 Отправлено: 27.03.07 14:19. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

Как это в вашу формулу Инак = Тхр/ (Тхр + Тост) вписывается, кстати?

Если жизнь на Марсе, науке это не известно, НО

не надо упрощать, зависимость данная существует, но она не линейная как в формуле, она должна повторять (быть подобной) графику износа с учетом ремонтов, поэтому в ней должны быть дополнительные переменные, как межремонтный период и сам ремонт, в итоге мы придем к модернизации, путем добавления слогаемых к click here
Ин= (1-(0,2-0,0036*Б)*Тхр0,7) +(1-(0,1+0,02*(Тхр-5)) + Иэ

 Отправлено: 27.03.07 19:42. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

Как это в вашу формулу Инак = Тхр/ (Тхр + Тост) вписывается, кстати?

Не вписывается. Таки поймал. И объяснить не могу, а износ есть!!!

В этом случае я бы просто использовал ВТАК там есть 5% (выход просто чтобы увернуться от клыков).

Никитин С пишет

цитата:

Ин= (1-(0,2-0,0036*Б)*Тхр0,7) +(1-(0,1+0,02*(Тхр-5)) + Иэ

Формула красивая, но уж больно детализирована. Так и кажется что что автор старался достичь результата любой ценой, но все-равно спасибо за поддержку в борьбе с волками. Извини Оксана, я в курсе кто автор этой формулы.

 Отправлено: 27.03.07 19:47. Заголовок: Re:

Опять посты пропадают.
Перед уходом с работы ответил Сергею что-то типа:

Упрощать надо - чтобы понять более сложное.

Но данную ситуацию Игорь сам предложил - переход с первичного рынка на вторичный.
И какой там может быть "износ с учетом ремонтов"?

 Отправлено: 27.03.07 19:53. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов

цитата:

Таки поймал. И объяснить не могу, а износ есть!!!

Великий немой заговорил-таки...

Игорь, ну говорил уже - нет у меня цели "ловить" кого-то.
Для меня вот эти наши "посиделки" - не спорт.
Разобраться хочется.
А ты отмалчиваешься...

 Отправлено: 27.03.07 19:57. Заголовок: Re:

Никитин С

Да, Сергей, там ошибка в формуле
Тхр0,7 это Тхр в степени 0,7

АПК модернизировал все-таки свою формулу, как обещал.
Второй член - это я так понял - Ифун

А вот Иэ (Игорь - обрати внимание) - отдельной строкой!

 Отправлено: 27.03.07 19:58. Заголовок: Re:

Наверное напишу опус, но потом. Срочная работа - на кону 3 лимона у.о. По нашим меркам- объект экслюзив.

 Отправлено: 27.03.07 20:08. Заголовок: Re:

Що таке - у.о?

А опус - напиши.
Не забудь.
Забудешь - напомним :)

 Отправлено: 28.03.07 20:46. Заголовок: Re:

Итак следственный эесперимент 3.
Владимир Б. ты опять не читаешь затравку.
Боишься - нет.
Игнорируешь -вряд-ли.
Тогда что просто потерял мысль. Ну что же- со всяким бывает.
Даю доп. информацию станок токарный винторезный межцентровое расстояние 1000 мм изготовитель Эреванский завод.

 Отправлено: 29.03.07 08:14. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов
Чего ты от меня хочешь - не пойму.
Провести оценку этого станка?
Дай все данные - проведу.
Если же речь идет о некоторых общих принципах - я все сказал, что можно на эту тему.
Иф - задан =20%
Ив - я определил в 10%
Ифун - считаю нету = 0
Ты сам не можешь вычислить значение по формуле что я написал?
Или что тебе еще надо?

 Отправлено: 30.03.07 06:38. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет

цитата:

Дай все данные - проведу.

Все данные в затравке и в предыдущих сообщениях см. 18.03.2007 и 28.03.2007.

Владимир Б. пишет

цитата:

Иф - задан =20% Ив - я определил в 10% Ифун - считаю нету = 0

Прошу поподробнее объяснить
1. Как определено Ив.
2. Как ты из них получаешь общий износ. (т.е. формула).
Вопрос. дублирую.
Какова его сегодняшняя рыночная стоимость в % от стоимости нового и почему.

Меня не слышат- это минус, но и не гонят - это плюс.

 Отправлено: 30.03.07 09:00. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

Ифун - считаю нету = 0

Погорячился... должен быть, должон...
хотя данных можно сказать и нет вовсе РС сотавляет 60%-70% от нового, ну не должон он дороже стоить...
Игорю
Кстате, каким образом перевели биение в патроне, измеряемое в мм в % физ. износа, не по допустимому ли биениею Ифиз=Бизмер/Бдопуст или использовали ВТАК
Игорь, за что продали станочек в итоге?

 Отправлено: 30.03.07 09:50. Заголовок: Re:

Никитин С

цитата:

Погорячился... должен быть, должон...

Я исходил из того, что если Игорь предлагает сравнивать станок б/у с таким же НОВЫМ - значит подразумевается, что есть первичный рынок таких станков.
Следовательно - функциональный износ учитывать не надо.
Как и все возможные виды внешнего износа - кроме скидки на переход к вторичному рынку.
Тогда Игорю:
Ответ. дублирую предыдущие сообщения от 26.03 Владимир Б. пишет:

цитата:

в) РС б/у станка = Цо(1- Ивн1)* (1 - Ифиз)

= Цо *(1-0,1)*(1-0,2) = 0,7Цо

10% -потому что для многих видов оборудования это рыночный факт.
Теперь я ответил на твой вопрос?

Ты, кстати, так и не объяснил, что такое в Украине у.о.

 Отправлено: 30.03.07 12:33. Заголовок: Re:

Владимир Б.

цитата:

исходил из того, что если Игорь предлагает сравнивать станок б/у с таким же НОВЫМ - значит подразумевается, что есть первичный рынок таких станков. Следовательно - функциональный износ учитывать не надо.

Да ивнешний тоже. Неужели ты и вправду так считаешь?
А тогда каков общий результат и соответствует ли он тенденциям рынка.

 Отправлено: 30.03.07 13:25. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Да и внешний тоже.

Но ведь за 80% от нового его не купят - 32-х летний станок, нам ведь неведомо об усталостных изменениях, а известно только биение патрона или проводили исследование структуры металла ультрозвуковыми методами неразрушаещего контроля. Даже если проводили, тогда хоть упрись рогом его за 80% от нового не продашь, остальное на внешний износ.
Его конечно может и не быть, если покупатель, аки дитя-малое в игрушечном магазине уперлось "мама, купи станочек", тут конечно кроме физического уноса мало что применимо

 Отправлено: 30.03.07 13:48. Заголовок: Re:

Никитин С
Согласен. о оценивать-то надо. Да так, чтобы покупатель-таки купил.

Блин.
Принесли документы.
Выходных не будет.

 Отправлено: 30.03.07 14:04. Заголовок: Re:

Принципиально я с Владимиром согласен, Ифун, обусловленного разницей параметров нет. Но для старого и работающего оборудования характерна потеря стоимости, обусловленной тенденциями рынка. Поэтому для станков я выводил падение стоимости по рынку в зависимости от годов выпуска и использовал величину этого падения в затратнике как совокупный износ, при условии, что станок работоспособен.

 Отправлено: 30.03.07 14:41. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Согласен. о оценивать-то надо. Да так, чтобы покупатель-таки купил.

К сожалению - это аргумент 94-96 года, тогда он иногда проходил, но сейчас это настолько кривая отмазка, что только для мебели и проходит, которая нафиг никому не нужна.

 Отправлено: 31.03.07 17:23. Заголовок: Re:

Никитин С

цитата:

К сожалению - это аргумент 94-96 года, тогда он иногда проходил, но сейчас это настолько кривая отмазка, что только для мебели и проходит, которая нафиг никому не нужна.

Ух ты.
Т.е. теперь у вас станки хватают из рук - только штампуй? А Вашу стоимость арбитражный управляющий съест?
А может у Вас нет налоговой или других подобных "карателей"?
Или мы ДАртаньяны и нам рыночные тенденции нипочем.
И еще, если определенная вами стоимость не дает возможности реализовать станок, то может в это не только вина слабого маркетинга и дохлого рынка?

Владимир Б.

цитата:

Ты, кстати, так и не объяснил, что такое в Украине у.о.

у.о. -умовні одиниці" по-русски это звучит условные единицы (жаргонное "убитые еноты, ежики ит.д. означает одно - доллары США) .


Владимир Б.

цитата:

РС б/у станка = Цо *(1-0,1)*(1-0,2) = 0,7Цо

Неужели новые станки 1988, 1990, 1975 годов выпуска в одинаковом физ состоянии стоят одинаково?
Это правда твое мнение?
Владимир прекращай запускать дезинформацию и так не шути.
Давай реальный вариант который используешь в бою.

 Отправлено: 02.04.07 12:13. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

А тогда каков общий результат

Трижды тебе ответил на этот вопрос.
Не понимаю твоего упорства.
Тебя 10% внешнего износа не устраювают? Поставь 15 - спорить не буду.
Вопрос-то в принципе: основной Ив от действия фактора перехода с первички на вторичку

Не понимаю - что такое новые станки 1988, 1990, 1975 годов выпуска

Если имеются станки после капремонта в "одинаковом физическом состоянии" - я не думаю что рынок дифференциирует станки 88 и 90 годов выпуска.
Все эти игры с цифрами хронологического возраста не имеют под собой никакой научной основы.
Если исследовать выборку цен на станки 88 и 90 годов выпуска, думаю, что флуктуации цен будут перекрыты ошибкой метода.
Может быть - на станок 75 года будет дополнительный дисконт. Может быть

 Отправлено: 02.04.07 23:22. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет

цитата:

Трижды тебе ответил на этот вопрос. Не понимаю твоего упорства. Тебя 10% внешнего износа не устраювают? Поставь 15 - спорить не буду.

Никакого упорства. Просто интересно сколько ты в самом деле берешь с потолка. А зачем? Спросишь ты. Да затем что любой рассчет больше вызывает доверия чем экспертные значения. И ничего личного.
Владимир Б. пишет

цитата:

Не понимаю - что такое новые станки 1988, 1990, 1975 годов выпуска

Насчет флуктуации не возражаю.

Пускай будет 1984, 1990, 1975 г.в. Это станки, которые в силу каких-либо причин не вводились в эксплуатацию, а пылились на складах.

 Отправлено: 03.04.07 10:22. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Ух ты. Т.е. теперь у вас станки хватают из рук - только штампуй? А Вашу стоимость арбитражный управляющий съест? А может у Вас нет налоговой или других подобных "карателей"? Или мы ДАртаньяны и нам рыночные тенденции нипочем. И еще, если определенная вами стоимость не дает возможности реализовать станок, то может в это не только вина слабого маркетинга и дохлого рынка?

У каждого объекта есть свой срок рыночной экспозиции, при чем он зависит не только от самого рынка (динамики спроса-предложения и т.д.), но и от продавца, если для продавца это не основной вид деятельности, то необходимо передвать оборудование на реализацию специализированной организации.
Прямым аналогом данного выхода на рынок будет обращение в реэлторскую фирму. В текущих условиях крупные предприятия создают собственные подразделения по "управлению" имуществом, а средние и мелкие, если хотят сэкономить на комиссионных продавцу продают сами, соответственно срок рыночной экспозиции вырастает. С точки зрения теории стоимости денег во времени - это прямой убыток, но уровень менеджмента на мелких предприятиях еще не так высок, что бы это осознавать.
Для арбитражного управляющего существуют сроки реализации имущества и если это срок меньше срока рыночной экспозиции, то считаем ликвидационную стоимость (т.е. с ограниченным сроком экспозиции).
Да и налоговая, тут не приделах? Если для решения частных задач, конкретного заказчика, то это уже к карающим органам

 Отправлено: 03.04.07 12:17. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов

цитата:

станки, которые в силу каких-либо причин не вводились в эксплуатацию, а пылились на складах.

Тут тема уже была про износ на хранении.
В зависимости от условий хранения 0,5 - 2%/год реальный износ.

При больших сроках хранения состояние (и РС) оборудования т.н. "с хранения" можно приравнять к оборудованию "после КР" (или - "реновация" есть ещё такой термин, возможно, не очень корректный).
Все равно какую-то ревизию, предпродажную подготовку делать приходится.

Согласен с замечанием Сергея по АУ.

 Отправлено: 03.04.07 21:33. Заголовок: Re:

Владимир Б.
Да ну их с АУ - это мне не важно. Я хочу у тебя узнать, как ты класифицируешь эти самые

цитата:

0,5 - 2%/год реальный износ.

Ты тоже как Андрей Т. стал генератором терминов.
"Реальный" - это внешний, функциональный, физический или накопленный? К чему я веду - сам знаешь к методике ОСС .

Никитин С
Помнишь с чего началось, с того что рыночная стоимость станка должна быть реальной.
Мы говорим об одном и том же.
Кстати у на с оценка для АУ проводится с определением рыночной стоимости.

 Отправлено: 04.04.07 11:30. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Ты тоже как Андрей Т. стал генератором терминов.

Критику в свой адрес признаю справедливой.
Хотел сказать - физический.
попутал

 Отправлено: 04.04.07 13:41. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Кстати у на с оценка для АУ проводится с определением рыночной стоимости.

У нас тоже, НО
Опять повторюсь - из определения той самой пресловутой рыночной стоимости - – это наиболее вероятная цена, по которой объект оценки может быть отчужден на открытом рынке в условиях конкуренции, т.е. нет ограничений ни срокам продажи, ни вынужденности, и управляющий продает по времени сколько хочет, но ведь это не так, у него ограничения временные, поэтому и приходится вводить поправку на сроки продажи (от отчета до собрания кредиторов), а ты предлагаешь этот факт "зарыть" в словоблудии про Тэ и износе "три в одном", с сомнительными перспективами в суде, "чур меня чур" , хотя обосновать срок экспозиции тоже еще "тот вопрос" .

 Отправлено: 04.04.07 16:52. Заголовок: Re:

Никитин С

О словоблудии.

Да вся теория оценки в части определения износов не особо доказательна. (я осознаю, что это слабый аргумент типа если все пойдут топиться то....) Потверждение тому - диспуты на форуме. Но это не снимает с меня ответственности, за "три в одном" или ОСС - я не отрекаюсь.
А

цитата:

зарывать

можно по-разному. Все зарывают. Одни аргументировано другие с потолка - вот и вся разница.
Рынок -вот главный судья.

 Отправлено: 04.04.07 21:01. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Рынок -вот главный судья.

Аргументы должны быть ДОКАЗУЕМЫ И ПРОВЕРЯЕМЫ. (сроко клавиша шифт западет, благо две)
Тем и хороши аналитические методы, что "перекладывают" ответственность,частично, с оценщика на авторов методики , за применение методик в конечном счете ответственнен исполнитель .
Пожелание покупателя, купить дешевле, пожелание продавца противоположны, мы ориентируясь на продавцов, цены-то, как правило, предложений берем, а 5% на уторговывание, так же доказуемы, как 5% в методике ООС , типа надо же .
Как сам писал - сравнительному - 100%, если возможно сделать. То затратный - для проформы.
Станок стоит 70% - по сравнительному, тут без расчетов, просто по опыту.
Затратный см. Владимира (Волка)
Если нет возможности сделать сравнительный, то следовательно рынок ограничен и у объекта оценки возникают внешние по отношению к объекту износы. ОСС ни как не учитывает это. А притягивание Тэ к некой величине, которая бы удовлетворила чаянья сторон, выглядит крайне не приглядно.
З.Ы. Даже если нет предложений о продаже, можно узнать почем хотят купить

 Отправлено: 05.04.07 07:48. Заголовок: Re:

Никитин С

цитата:

А притягивание Тэ к некой величине, которая бы удовлетворила чаянья сторон, выглядит крайне не приглядно.

А я и не притягиваю. По методике ОСС оно само получается. А разница - за счет погрешности в экспертном определении физ износа. Как вам такая версия?

Да и притягивание "затратки" к рыночной наверное не настольеко похабно как определение стоимости по затратному подходу с игнорированием нефизических видов износа, а получение результата за счет подгонки физ. износа.

Если нет возможности сделать сравнительный, то следовательно рынок ограничен и у объекта оценки возникают внешние по отношению к объекту износы.
Неужели вы считаете что если есть рынок и он не ограничен (непонятна трактовка ограниченного рынка) то отсутствуют нефиз. износы?

 Отправлено: 05.04.07 08:28. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Неужели вы считаете что если есть рынок и он не ограничен (непонятна трактовка ограниченного рынка) то отсутствуют нефиз. износы?

Я имел ввиду увеличиваются по отношению к физическому и функциональному. сорри если ввел в заБЛУждение.
Игорь г. Львов пишет:

цитата:

А разница - за счет погрешности в экспертном определении физ износа. Как вам такая версия?

Мне больше нравится "подбор параметра" в меню "сервис" Excel.

 Отправлено: 05.04.07 10:29. Заголовок: Re:

Никитин С

А это вообще вредная функция, антирыночная. Очень подходит к таким инструментам пословица "Если-бы не клин, да мох, то плотник давно бы сдох!."

 Отправлено: 05.04.07 10:39. Заголовок: Re:

Никитин С пишет:

цитата:

"подбор параметра" в меню "сервис" Excel.

Это большой грех

 Отправлено: 05.04.07 14:23. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Да и притягивание "затратки" к рыночной наверное не настольеко похабно как определение стоимости по затратному подходу с игнорированием нефизических видов износа, а получение результата за счет подгонки физ. износа. А разница - за счет погрешности в экспертном определении физ износа. Как вам такая версия?

Вот в этом случае и надо "подбор параметра" в меню "сервис" Excel, чтобы долго не мучатся

 Отправлено: 05.04.07 15:33. Заголовок: Re:

цитата:

подбор параметра" в меню "сервис" Excel

Не пользуюсь никогда. Не призываю верить моим словам. (Пользуюсь более простыми подходами в рамках верхнего - нижнего- среднего значения в пределах интервала). В принципе те же яйца, только в смятку.
Андрей Т. про плотнтка-супер. А об оценщике-сможешь?

 Отправлено: 05.04.07 15:37. Заголовок: Re:

Смогу, но Волк зубами заклацкает.

Вариантов несколько

1. Заменяем на матстатистику
2. На экспертное мнение

 Отправлено: 05.04.07 15:38. Заголовок: Re:

Матстатистика имеется ввиду когда 4 аналога, а экспертное мнение когда вообще ни на чем не основано.

 Отправлено: 05.04.07 15:53. Заголовок: Re:

С четырьма аналогами в калашный ряд?

 Отправлено: 05.04.07 20:59. Заголовок: Re:

Успел только к концу драки.
Мне ближе позиция Сергея практически по все затронутым вопросам.

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Неужели вы считаете что если есть рынок и он не ограничен (непонятна трактовка ограниченного рынка) то отсутствуют нефиз. износы?

Я считаю, что если есть развитый рынок (думаю - именно это имел в виду Сергей) объекта оценки - затратник можно выкинуть в мусорную корзину.

Kikinda пишет:

цитата:

Это большой грех

Ты в последнее время делаешь много пафосных заявлений.
Но лучше я отвечу на твой P.S. (почему-то к моему посту) в кабинете №5

Андрей Т пишет:

цитата:

"Если-бы не клин, да мох, то плотник давно бы сдох!."

Смешно. И в рифму.
А как тебе это:
"Если б не ОСС - оценщик давно бы облез!"

 Отправлено: 05.04.07 21:12. Заголовок: Re:

А еще сколько волк не критикуй- ничего нового не придумаешь.

 Отправлено: 06.04.07 13:29. Заголовок: Re:

Так и создается фольклор...

 Отправлено: 06.04.07 19:13. Заголовок: Re:

Владимир Б. тебе и не только. Методика ОСС. 04.11.2005 год. Форум Кикинды. Первая кровь. click here. А ты утверждаешь, что я не писал об этом. Кстати там опечатка. Тн = А/100. следует читать Тн = 100/А
И еще листая старые страницы. Кто-то очень хорошо зачищает ответы и посты.

 Отправлено: 08.04.07 20:40. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

А ты утверждаешь, что я не писал об этом.

Не помню, чтобы я это утверждал...
В той дискуссии я не участвовал - пропустил почему-то.
Но вижу, что и полтора года назад твоим поползновениям был дан принципиальный ответ. :)

цитата:

Кто-то очень хорошо зачищает ответы и посты.

Не понял - это ко мне претензия?

 Отправлено: 09.04.07 11:04. Заголовок: Re:

Владимир Б.
Да не к тебе, а вообще. Прошелся по старым темам, вижу - не все осталось. Наверное это "проделки" администратора.

 Отправлено: 17.04.07 20:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.04.07 08:47. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.04.07 11:48. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.04.07 13:49. Заголовок: Re:

Поддержу Ивана Б. вестями с лесного фронта. Рамы Р63 (2Р75 и т.д. подобные) даже колхозникам уже не нужны, поэтому возможна крайне ограниченная реализация их отдельных запчастей (пильная рамка, если новая, иногда коленвал, если немного б/у, остальное в лом). Все хоть немного здравомыслящие лесопильщики используют либо современные многопильные круглопилы (при требуемой большой производительности), либо ленточные делительные, что на порядок дешевле по цене и на порядок выше по производительности. Поэтому с этой точки зрения заявленная дискуссия конкретно по данному аналогу не очень нужна. А по объявлениям, так даже луну продают, только кому это надо….

PS Часть ветки под названием Осторожно - неликвиды перенесена. Идея хорошая. Поддерживаю. Неплохо бы было создать нашу движимую оценочную базу данных. Выделю сообщения относящиеся к новой теме, но которые я не могу отрезать, чтобы по поводу них читатели и писатели переходили на другую веточку. Кикинда

 Отправлено: 18.04.07 15:58. Заголовок: Re:

Думаю, Игорь свой вопрос задал не про эту конкретную раму.
А в прынцыпе.

Я бы так ему ответил:
1. Выборка состоит из объектов, принадлежащих разным рынкам - как первичному так и вторичному. Я бы к первичке ЗП применил.
2. Поскольку существует первичный рынок Р-63, можно считать нефизические виды износа учтенными в цене нового образца - т.е. 571 100.
3.Однако, при переходе на вторичный рынок необходимо вносить поправку (порядка 10%), что можно классифицировать как фактор внешнего износа
4. Физический износ рамы после капитального ремонта (т.е. - неустранимый ФИ) составляет порядка 20%
Этому состоянию, по моему мнению, соответствует и т.н. "состояние с военной консервации" (т.е. хранение и ТО осуществлялись в соответствии с определенными правилами в течение продолжительного срока, превышающего, как правило Тн).
РС кр = ПВС*(1-ФИ)(1-ВИ) = 571 100*(1-0,2)(1-0,1) = 411 192
На мой взгляд - приемлемая "сходимость" с "рыночной" цифрой СП 325 000.
Во всяком случае "зоны разброса значений" СП±10% и ЗП±15% - перекрываются.
5.Рама "КР кроме станины", естественно, дешевле рамы "после КР". Если ПВС станины ≈ 50 т.р. - то все это вписывается в "базовую теорию" т.е. можно ввести обоснованную поправку.
6. Варианты 5 и 6 (из поста Игоря) - менее определенные в плане техсостояния, где, как и сколько хранились - непонятно.
Для вненсения поправок требуется дополнительная информация.

Мнение Игоря непонятное, поскольку он жаждет каких-то несовместимых вещей: дает выборку, и просит найти неустранимый физизнос , говорит почему-то только о неустранимом ФИ, в то время как объект рама "КР кроме станины" явно имеет и устранимый износ этой самой станины.

цитата:

Нежелание оперировать износами нефизической природы заставляет оценщиков изобретать методы,

А может быть - желание решить проблему "нефизических износов" любой ценой и теми средствами, которые имеются "под рукой" (Тхр, Тост) заставляет оценщиков изобретать методы ?

Вспоминается бессмертный хит: "Я его слепила из того, что - было"

 Отправлено: 18.04.07 22:48. Заголовок: Re:

Мнения хорошие. Все, но у меня есть и по другому оборудованию такие-же приблизительно данные. Апстрагируясь от конкретного станка я как-то не смог определить это т самый неустранимый физический износ. Может у кого-то есть конкретные примеры, гте ясно видно - вот он в цифре.
Владимир Б.

цитата:

КР кроме станины" явно имеет и устранимый износ этой самой станины.

Ну и какие это признаки устранимого физического износа станины. И в случае приведенном где сделали полную замену всех узлов кроме станины неужели так все просто 10, 20 Все "ок". А где взялся неустранимый Фи 20%? Откуда?, Жаль что до субботы без компа. Потеряю нить.

 Отправлено: 19.04.07 12:43. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

неужели так все просто 10, 20 Все "ок". А где взялся неустранимый Фи 20%? Откуда?

20 совокупный износ устранимый и неустранимый, сколько составляет неустранимый высчитать можно. Но так ли это нужно? Вся методика неустранимого износа базируется на пресловутом Тэ. А вот сосчитать устранимый износ короткоживущих элементов представляется мне бОльшей проблемой. В недвижке это ремонт с заменой необходимых элементов, в МиО то же. Да где ж сметы на ремонт оборудования. Если известно эта величина тогда, дело техники.

 Отправлено: 19.04.07 14:30. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов

Я не понял - что это ты так прицепился к неустранимому физизносу?
После того, как ты столько раз декларировал, что тебя только накопленный интересует, а что там "внутри" - тебе фиолетово...

цитата:

Ну и какие это признаки устранимого физического износа станины.

Мой пассаж о "явном устранимом износе станины" базируется на следующих умозаключениях:

1.Любой элемент пилорамы в состоянии ДО капитального ремонта , в общем случае, может иметь как неустранимый, так и устранимый износ
2. Общим местом в оценке считается, что при КР устраняется устранимый износ, а тот, что не устранен - это неустранимый износ.
3. Если бы станина имела ТОЛЬКО неустранимый износ - не имела бы смысла эта оговорка "КР кроме станины", ведь элемент УЖЕ находился бы в состоянии "как после КР".

Ergo - станина "явно имеет устранимый износ". QID.
По признакам элементарной логики.

Я ответил на твой вопрос?

 Отправлено: 19.04.07 14:52. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов Вдогонку:Игорь г. Львов пишет:

цитата:

неужели так все просто 10, 20 Все "ок".

Давай сделаем сложно.
Умножим на Тн. Поделим на Тхр. Возведем в степень Тост. Ну - не мне тебя учить
Получим дробные значения износов.

Теперь ОК?

А если серьезно:
20% НФИ после КР - это не я придумал. Тоже общее место. Взять хотя бы "Вклад по таблиці 3.2.1." Помнишь такую?
Как и 10% скидки при переходе на вторичку.
Конечно - это ОЧЕНЬ средние цифры
Для ОЧЕНЬ широкого спектра МиО
Но такая оценка - это тоже ОЦЕНКА. Согласен?

Кто может вычислить точнее - флаг в руки, пионерский горн - в известное место, и - с песней вперед!

Но кому это надо? В голову приходят только два варианта: маньяк-оценщик и маньяк-заказчик.

В принципе: заплатите мне денег и дайте время - я соберу свидетельства всех, кто когда-либо соприкасался с этой драной пилорамой, опишу каждый день ее паскудной жизни, обосную износ до третьего знака после запятой.
Причем в стихах.
Боюсь только, что такая оценка будет стоить подороже, чем эта пилорама

 Отправлено: 19.04.07 16:20. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

маньяк-оценщик и маньяк-заказчик.

И далее фантазии на тему, а что будет, если они встретятся?

Владимир Б. пишет:

цитата:

заплатите мне денег и дайте время

Ты попробуй собрать свою историю болезни начиная с детского сада...и то вряд ли получится. А информация, кто, когда, как и зачем подходил к пилораме и вовсе нерешаемо.

 Отправлено: 19.04.07 17:33. Заголовок: Re:

Никитин С
Случаи - они, конечно, всякие бывают...

Однако - по закону больших чисел - если уж собственник изыскал средства для проведения КР долгоживущих элементов, то на менее (как правило!) дорогие короткоживущие - сам бог велел.

Капремонт в советском смысле этого слова подразумевал устранение ВСЕГО устранимого износа. Это логично.
Что сейчас обзывают капремонтом - часто таковым не является.
Но это - уже сосвсем другая история...

 Отправлено: 20.04.07 10:07. Заголовок: Re:

Никитин С пишет:

цитата:

Вот это-то и вызывает сомнения, что короткоживущие наименее дорогие.

Готов обосновать свою точку зрения.
Долговечность изделия во все времена рассматривалась как качество, повышающее его ценность.
Долгоживущий актив - способен в течение большего времени (при прочих равных условиях) приносить прибыль его владельцу.
В силу этого он имеет большую стоимость, чем такой же по характеристикам, но менее долговечный объект.
С другой стороны экономической точки зрения - нерационально вкладывать большие средства в короткоживущий актив, это ведет к повышению себестоимости продукции.

Такие мои аргументы. А Ваши?

 Отправлено: 20.04.07 16:44. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

Долгоживущий актив - способен в течение большего времени (при прочих равных условиях) приносить прибыль его владельцу.

Да, но исключительно в совокупности с короткоживущими элементами, независимо от их стоимости.

 Отправлено: 20.04.07 18:36. Заголовок: Re:

Никитин С пишет:

цитата:

Да, но исключительно в совокупности с короткоживущими элементами

В посте, который Вы цитируете, вообще-то,ни слова не было сказано про "элементы"

Или тут основная мысль

цитата:

Да, но

Если так - то мы это с Твердовым уже проходили. Все зубья об него иступил. Считаю - это путь непродуктивной дискуссии.

Сергей, я не спорю: возможно кто-то оставляет неотремонтированными половину "элементов" и называет это капремонтом.
Возможно - бывают короткоживущие элементы, которые в изделии дороже самых долгоживущих.

Я не понимаю тогда: мы хотим понять какие-то закономерности оценки - то есть рассматриваем нечто типическое - или собираем коллекцию всяких чудес и уродств, как в питерской Кунсткамере?

 Отправлено: 20.04.07 21:56. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

ни слова не было сказано про "элементы"

Возможно не понял, я изначально вел речь о структуре стоимости единичного актива с разбивкой на долгоживущие и коротко живущие элементы.

 Отправлено: 21.04.07 13:55. Заголовок: Re:

В большинстве станков станина относится к долгоживущим элементам.
Если ее не меняли, может в ней никаких физических ухудшений нет?
Тогда откуда 20%?
Сейчас я никаких методик не рекламирую.
Просто хочу разобраться где он этотсамый неустранимый.
А насчет методик у меня свои мысли - у вас свои.
Как и предпочтения.