Отправлено: 18.03.07 08:26. Заголовок: Составные части физического износа

Тема перенесена из темы Затраты на ремонт и физический износ. Администратор Кикинда.

Владимиру Б.
Интересно твое мнение.
Металлообрабатывающий (токарный) станок 1975 г.в. имеет физический износ 20%. (Измерено самыми точными инструментальными методами по биению патрона после установки новой планшайбы, физ. износу направляющих и т.д. т.е. по главным характеристикам с участием специалистов технарей со стороны продавца и покупателя. ). Э то реальный факт.
Вопрос.
Какова его сегодняшняя рыночная стоимость в % от стоимости нового и почему.

 Отправлено: 22.03.07 12:19. Заголовок: Re:

Андрей Т

цитата:

Почему не проблема, очень часто проблема.

А как же палочка-выручалочка?

цитата:

или это так общее наименование?

Это - не ко мне вопрос

цитата:

Но если таких отличий несколько и они мелкие

Но всегда же есть основные параметры. Как утверждают классики - 3-4 таких параметра определяют 95%стоимости объекта.
Вот их и смотри. А материал ручек - можно и отбросить.

цитата:

энергосбережение не только определяется влиянием электродвигателя, но и другими факторами, которые оцифрить не всегда удается.

С "оцифриванием" проблемы есть, конечно, но тут оценщик и должен проявить творческое начало.
Если конкретно про энергосбережение говорить - то тут основной фактор, думаю, - потребляемая мощность, от нее и надо танцевать.
А ты бы что еще хотел учесть для энергосбережения, какие факторы?.

 Отправлено: 22.03.07 13:11. Заголовок: Re:

Владимир

Конечно творческое начало нужно проявлять, но с оглядкой на тебя

цитата:

А как же палочка-выручалочка?

Я часто бываю слишком щепетилен, несмотря на твое мнение на мою легкость отступлений от методик и "нововведений". Стараюсь к серьезным объектам подходить серьезно, и палочка не всегда выручалочка.
Вот сейчас заканчиваю расчет РС БРУ для залога, рассчитал по контракту и по предложению о продаже действующего производства, но в обеих случаев БРУ уже с износом, поэтому с его определением проблем нет. Обещают дать коммерческое предложение на новое аналогичное БРУ, вот тут прийдется с обоснованием износаповозиться. Отдельно БРУ б/у такие в продаже не встречались. Но проблема в том, что в составе БРУ разное оборудование и по идее должен быть разный износ. Буду общаться с банком. Как правило их больше интересует не износ рассчитанный оценщиком, а рыночный. Так что может и табличку применять прийдется

цитата:

Но всегда же есть основные параметры. Как утверждают классики - 3-4 таких параметра определяют 95%стоимости объекта. Вот их и смотри. А материал ручек - можно и отбросить.

Согласен. Но что касаемо описываемого станка, то я думаю что в современном аналог не функциональные улучшения имеют наибольшее значение в увеличении стоимости.
Я тут выводил коэффициент удорожания станков и прессов с 1997 г по 2005 (сохранились архивные прайсы по станкам в 2005 г. и стоимости приведенные в справочнике Госкомстата для переоценки 1997 г. Так вот самый большой коэффициент изменения стоимости у токарных станков, самый маленький у строгально-долбежных и у прессов с гильотинами. Я объясняю это влиянием рынка, а не функциональными изменениями (в расчетах участвовали одни и теже модели по которым есть стоимость новых в 1997 и 2005 гг. Я думаю, что на токарные станки спрос на рынке больше и производитель соотвтетсвенно может поднимать цену.

 Отправлено: 22.03.07 15:31. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

их больше интересует не износ рассчитанный оценщиком, а рыночный

Считаю такую постановку вопроса неверной в принципе.
Во-первых - рыночный износ тоже надо рассчитать (или ты его где-то в готовом к употреблению виде получаешь?). Этот расчет имеет свою погрешность - и немалую (см. пример Кикинды про ДСТ).
Во-вторых - если уж расчет износа, основанный на рыночных данных (я правильно понял?) даже и точнее косвенных методов (ОСС, например) - не надо его противопоставлять прямому методу.
Это тоже ориентир. И еще вопрос - где результат будет точнее: по ВТ или "по рынку" с одним аналогом?
И где такие требования предъявляют?
Вот СБ например требует в затратном износ двумя методами считать.
Где я им 2 "рыночных" возьму?

цитата:

Но что касаемо описываемого станка

Ты вроде как возражаешь. Не уловил - в чем суть возражения.

 Отправлено: 22.03.07 16:20. Заголовок: Re:

Владимиру

Я наверное опять непонятно выразился, извини, весна. Поясняю что я имел ввиду говоря

цитата:

их больше интересует не износ рассчитанный оценщиком, а рыночный

Я имел ввиду, что износ рассчитанный в затратнике менее точный чем определенный по рынку. Т.е если я взял новый станок, накрутил все износы и получил 30%, а такой же б/у на рынке имеет паденние стоимости 60%, то все изыски в затратнике были напрасны (имеется ввиду, что рыночные аналоги подобраны корректно и их не ОДНА ШТУКА естесственно).

цитата:

Вот СБ например требует в затратном износ двумя методами считать

А кто это или что такое СБ? Не понял извини. Если у меня есть время и мне заплатят и есть информация, я хоть 10 посчитаю. Только на мой взгляд рыночное падение при правильном подборе аналогов наиболее точное. Я уже писал про случай, когда в Питере несколько оборонных предприятий массово продавали станки. Так на полгода ценник рухнул, не только в Питере но и в окрестностях.

 Отправлено: 22.03.07 17:58. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

Т.е если я взял новый станок, накрутил все износы и получил 30%, а такой же б/у на рынке имеет паденние стоимости 60%,

Если СП базируется на надежных данных - значит в ЗП надо что-то подправить.
Какие проблемы - имея такую замечательную вещь как метод ОСС в кармане? Ты меня даже удивляешь

СБ - это Сбербанк, извини за аббревиатуру.

А рыночный подход - он, конечно, царица доказательств. При определении РС, конечно.

А случаи - они всякие бывают

 Отправлено: 23.03.07 11:19. Заголовок: Re:

Владимир

Для СБ в том и этом году только один отчет делал, но таких прибамбасов (2 затратника) не было. Это что-то ваш СБТ дурит.

 Отправлено: 23.03.07 12:31. Заголовок: Re:

Не СБТ а целый Центрально-Черноземный - с гнездом в Воронеже.
Специально оттуда приезжал комиссар с наганом и разъяснял нам - как отчеты писать надо.
Утомлять перечислением не буду (4 листа А4 исписал) - но несколько пунктов приведу:
1.Физизнос - не менее чем двумя методами
2.Отказ от СП подтверждать распечатками с нескольких специализированных порталов по продаже данного имущества (в смысле - вот искали, но там нет ничего)
3.В ДП : ставки дисконтирования могут варьировать от 25% до 45%, а в случае если применялся доходный подход при оценке отдельных единиц оборудования, то весовой коэффициент результата оценки доходным подходом при согласовании результатов должен быть не более 20%.

Такие вот дела. Пока МЭРТ новые стандарты пишет - банки их уже написали.

 Отправлено: 23.03.07 15:42. Заголовок: Re:

Ты бы их послал к Закону об оценочной деятельности.
Но с другой стороны если есть желание с ними работать, то тогда выбор я понимаю или соглашаться на их бред или не работать с ними?

 Отправлено: 23.03.07 18:45. Заголовок: Re:

Ты часто своих аудиторов-МСФОшников посылаешь?

 Отправлено: 24.03.07 17:17. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет на многих ветках об этом:

цитата:

А еще - о связи Ивн с Тхр. Мне она непонятна. А Игорь упорно не хочет рассказывать - где в ней логика. :(

Ответы есть на соседних ветках и еще
Вопрос.
Какова его сегодняшняя рыночная стоимость в % от стоимости нового и почему.(см. в начало обсуждения). Волки уклонились от ответа. Игнорируют?.. Не обращают внимания на мелочи?... Гнут свою линию?... Или..., ну впрочем последнего я даже не допускаю.

 Отправлено: 26.03.07 09:34. Заголовок: Re:

Владимир

цитата:

Ты часто своих аудиторов-МСФОшников посылаешь?

Некоторые вещи удается отстоять, но если упрутся и это не принципиально, то не упеираемся уже мы. Поэтому тебе и писал, что если есть резон работать, то можно и двумя износ - по табличке и по ОСС

 Отправлено: 26.03.07 11:01. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Ответы есть на соседних ветках и еще

Тоже не видел ответа (склероз, зрение)
Повтори, если не трудно.

А волки от ответа не уклоняются.

Если на рынке продставлены новые станки по цене Х, то:
а) о функциональном износе в данном случае можно не говорить (Ифун = 0)
б) можно говорить о скидке при переходе на вторичный рынок порядка 5 - 10% (пусть это будет фактор внешнего износа Ивн1 = 10%)
в) РС б/у станка = Цо(1- Ивн1)* (1 - Ифиз)

Я ответил на твой вопрос?

Ответь теперь на мой - не посылая на ветки...

 Отправлено: 26.03.07 11:04. Заголовок: Re:

Андрей Т
Ты сам как думаешь - есть резон работать с самым крупным банком в Восточной Европе?
(И даже - в Тамбовской области )

 Отправлено: 26.03.07 12:25. Заголовок: Re:

Владимир

Конечно есть. Я же не против работы с ним выступаю. Я имею ввиду их убедить в этом бреде. Тем более не очень понимаю их логику. Понятно если нет сравнительного, а если он есть, то там самый верный износ, но если упертые, то тут уже ничего не поделаешь.
Наш СБ (Северо-Западный) такого бреда не выставляет.
Вот видишь, банк один, а требования разные, а ты оценка НАУКА

 Отправлено: 26.03.07 15:43. Заголовок: Re:

Андрей Т пишет:

цитата:

а ты оценка НАУКА

КЛЕВЕТА!
Никогда этого не говорил.
До науки ей - как до Китая раком.

 Отправлено: 26.03.07 23:14. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет

цитата:

Если на рынке продставлены новые станки по цене Х, то: а) о функциональном износе в данном случае можно не говорить (Ифун = 0) б) можно говорить о скидке при переходе на вторичный рынок порядка 5 - 10% (пусть это будет фактор внешнего износа Ивн1 = 10%) в) РС б/у станка = Цо(1- Ивн1)* (1 - Ифиз) Ответь теперь на мой - не посылая на ветки...

С моей точки зрения - все равно какие виды износа влияют на стоимость в методике ОСС я их не разделяю, дамне и не надо. Они есть и если есть то влияют на стоимость. Мне интересно только общее влияние.

Методика остаточного срока службы говорит о зависимости стоимости от физического состояния и хронологического возраста.

Когда появляются первые признаки внешнего износа? Да сразу же после продажи ты сам на это ответил выше.

Знаю что ответ тебя не удовлетворит. Просто сам посмотри. Внешний или экономический износ зависит от спроса. За "пожилой станок" покупатель не готов платить большие деньги при любом его состоянии. А зависимость тита Иэ=К*Тх
мне неизвестна, да она мне и не нужна для работы.

 Отправлено: 27.03.07 11:23. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Внешний или экономический износ зависит от спроса. За "пожилой станок" покупатель не готов платить большие деньги при любом его состоянии.

Игорь - всё это общие соображения, с которыми, кстати, трудно не согласиться.
Но вы же на этом не останавливаетесь.
Вы получаете на базе манипуляций с Тхр вполне конкретный результат по Инак, следовательно и по Иэ.
Следовательно - находите-таки зависимость типа Иэ=К*Тх

Не принимаю я этого лукавства: результат есть, а зависимости нет

Моя точка зрения - нет вовсе никакой корреляции Тхр и Иэ.
И твой пример:

цитата:

Когда появляются первые признаки внешнего износа? Да сразу же после продажи

как раз об этом и свидетельствует: Тхр = 0, а Иэ уже образовался.
Как это в вашу формулу Инак = Тхр/ (Тхр + Тост) вписывается, кстати?

 Отправлено: 27.03.07 14:19. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

Как это в вашу формулу Инак = Тхр/ (Тхр + Тост) вписывается, кстати?

Если жизнь на Марсе, науке это не известно, НО

не надо упрощать, зависимость данная существует, но она не линейная как в формуле, она должна повторять (быть подобной) графику износа с учетом ремонтов, поэтому в ней должны быть дополнительные переменные, как межремонтный период и сам ремонт, в итоге мы придем к модернизации, путем добавления слогаемых к click here
Ин= (1-(0,2-0,0036*Б)*Тхр0,7) +(1-(0,1+0,02*(Тхр-5)) + Иэ

 Отправлено: 27.03.07 19:42. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

Как это в вашу формулу Инак = Тхр/ (Тхр + Тост) вписывается, кстати?

Не вписывается. Таки поймал. И объяснить не могу, а износ есть!!!

В этом случае я бы просто использовал ВТАК там есть 5% (выход просто чтобы увернуться от клыков).

Никитин С пишет

цитата:

Ин= (1-(0,2-0,0036*Б)*Тхр0,7) +(1-(0,1+0,02*(Тхр-5)) + Иэ

Формула красивая, но уж больно детализирована. Так и кажется что что автор старался достичь результата любой ценой, но все-равно спасибо за поддержку в борьбе с волками. Извини Оксана, я в курсе кто автор этой формулы.

 Отправлено: 27.03.07 19:47. Заголовок: Re:

Опять посты пропадают.
Перед уходом с работы ответил Сергею что-то типа:

Упрощать надо - чтобы понять более сложное.

Но данную ситуацию Игорь сам предложил - переход с первичного рынка на вторичный.
И какой там может быть "износ с учетом ремонтов"?