Отправлено: 18.07.08 19:09. Заголовок: Операционный износ

Продолжаю оценивать оборудование для залога. На столько запутался, что решил почитать что пишут в учебниках. Зашел в книжный, купил 2 книги. Читаю про операционный износ (в параграфе "функциональный износ). Тут написано, что один из случает функционального износа - это когда цена аналога неизменна, а эксплуатационные характеристики лучше. Также написано, что износ вызван снижением конкурентоспобсобности. Так что это за конкурентоспособность, если цена такая же.
Не понял

 Отправлено: 06.08.08 13:07. Заголовок: Доцент пишет: и его..

Доцент пишет:

цитата:

и его физическое состояние привело к изменению его функциональных (эксплуатационных) качеств

А как Вы рязделяете физический износ от функционального?
Это типа: испортился ЧПУ - станок используется без него - функциональный износ на отсутствие ЧПУ?

 Отправлено: 06.08.08 15:23. Заголовок: Дмитрий Дмитрий, д..

Дмитрий

Дмитрий, давайте быть понктуальнее и не цитировать вырыванием отдельных слов из целостного предложения. Я писал:

цитата:

Если конкретная единица оборудования на дату оценки еще выпускается и его физическое состояние привело к изменению его функциональных (эксплуатационных) качеств, повлекщих увеличение операционных расходов на эксплуатацию, то функциональное устаревание необходимо учесть.

Вы пишете:

цитата:

А как Вы рязделяете физический износ от функционального? Это типа: испортился ЧПУ - станок используется без него - функциональный износ на отсутствие ЧПУ?

Вы оцениваете станок который в рабочем состоянии но неисправно ЧПУ. Физический износ - это затраты на ремонт или замену ЧПУ (устранимый физ. износ). Но на дату оценки он не выполняет всех своих функциональных возможностей. А вот теперь смотрим приводит ли эта неисправность к завышению эксплуатационных затрат. С точки зрения затрат на обслуживание (ремонт исключаем), видимо нет, наоборот уменьшаются. Сточки зрения потребления электроэнергии, аналогично. С этих позиций о функциональном износе речь быть не может.

А вот с точки зрения уменьшения производительности и не выполнения возложенных на станок функциональных возможностей для существующего пользователя, который не дополучает доходы от использования станка, в данном конкретном примере вы меня поймали
Станок ведь можно продать и без ЧПУ.

Вот с этой точки я персматриваю и уточняю свою позицию. Это относится к неустранимому физическому износу.

 Отправлено: 06.08.08 15:34. Заголовок: Доцент Как-то вес ..

Доцент

Как-то вес у Вас просто - станок с ЧПУ и станок без ЧПУ, автомобиль без колес тоже продать можно, а можно вообще по запчастям. И причем тут функциональный износ? Давайте вообще одну станину оставим и скажем, что мол станок с износом функциональным, но большим, но все равно станок.
Неисправность любой части - это физический износ, а вот некомплектность это вообще другое.

 Отправлено: 06.08.08 21:18. Заголовок: Дмитрий пишет: Влад..

Дмитрий пишет:

цитата:

Владимир Б. пишет: цитата: Думаю, машинки свой век отживают. И как раз - не без помощи компьютеров. и другие высказывания про это Тут я не соглашусь. Это разные рынки. И при расчете функционального износа нужно оброщать внимание на это.

Владимир Б. пишет:

цитата:

Рынки - формально - может и разные. Но. Самый примитивный ПК содержит в себе и пишущую машинку (в некоторых конторах их только в этом качестве и используют, если не считать пасьянсов) - причем машинку, которая имеет бесспорные ОГРОМНЫЕ преимущества перед собственно пишмашинкой. Ты не видишь - в силу этого обстоятельства - просто фатального влияния рынка ПК на рынок пишмашин? Или просто резонерствуешь, по обыкновению Они живы покуда в глубинке живы тётки-делопроизводители, печатающие на трофейных "Ундервудах" и булгактера, проверяющие калькуляторные расчеты на деревянных счетах. Вот через 10 лет последние из них уйдут на пенсию и пишущим машинкам - конец.

Ребята! Положа руку на сердце - где вы здесь рынок увидели? Даже в пользовании, которое имеет в виду Волк, не знаю как оценивать. 1 ден.единица, наверное. От руки, шариковой ручкой, приказы по колхозу тоже можно писать

 Отправлено: 07.08.08 02:28. Заголовок: Прочитала всю беседу..

Прочитала всю беседу от начала и до конца 2 раза. Мне кажется, что мы забываем о том, что цены являются главным индикатором рынка. А потому для меня очень странны разговоры о прогрессе и производственных затратах, совершенно оторванные от цен. Еще в самом начале Игорь Б. написал о том, что может быть цена учитывает только наиболее важные производственные и технические показатели. Выходит, что обсуждаемая нами кабина никакого функционального износа в себе не несет (если не отражается на ценах). В данном случае кабина повышает ликвидность бульдозера, однако в конкретный момент времени мы это увидеть не можем.

По поводу того, что покупатель будет стремиться приобретать оборудование с бОльшим набором характеристик для меня является спорным. Иногда "дополнительные" функции только мешают. Неисправное ЧПУ с моей кочки имеет отношение к физическому износу, но никак не к функциональному. Функциональный износ был бы, если бы сама конструкция не предусматривала возможности установки ЧПУ.

Андрей Горбунов уже который раз пишет, что потребитель будет отдавать предпочтение объекту, у которого больше функций. Я думаю, что это очень спорное утверждение. Увеличение функций не всегда ведет за собой увеличение полезности (бывают и бесполезные функции). Может быть в данном случае рыное не прореагировал на дополнительные и бесполезные функции? Тогда это не функциональный износ.

PS Черезчур жаркий спор, переходящий на личности вырезала своей твердой админской рукой. Тема интересная, свежая, живая, так что давайте постараемся друг друга не убить

 Отправлено: 07.08.08 08:35. Заголовок: Kikinda пишет: Увел..

Kikinda пишет:

цитата:

Увеличение функций не всегда ведет за собой увеличение полезности (бывают и бесполезные функции).

Осталось тогда разработать алгоритм по выявлению бесполезных функций.

 Отправлено: 07.08.08 09:48. Заголовок: Дмитрий пишет: Оста..

Дмитрий пишет:

цитата:

Осталось тогда разработать алгоритм по выявлению бесполезных функций.

Да нет, осталось понять что такое функциональный износ

 Отправлено: 07.08.08 10:12. Заголовок: Игорь Б. пишет: Да ..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Да нет, осталось понять что такое функциональный износ

Да это как раз не так важно. Нужно в отчете описать, что сам под износами понимаешь и как их разделяешь. И не путаться в одном отчете.

 Отправлено: 07.08.08 13:11. Заголовок: Дмитрий пишет: Нужн..

Дмитрий пишет:

цитата:

Нужно в отчете описать, что сам под износами понимаешь и как их разделяешь. И не путаться в одном отчете.

Возможно что это и есть самое правильное понимание и точка зрения

 Отправлено: 07.08.08 13:44. Заголовок: Разрешите вставить с..

Разрешите вставить своих пять копеек.

Для чего нам нужен учет функц. износа?
- Для приближения стоимости объекта оценки рассчитаной в затратном подходе к рыночной или прогнозирование этой самой РС при отсутствии оного.

Есть два варианта:
- рассчитать функциональный износ (если он есть и есть возможность его оцифровать отдельно);
- рассчитать накопленный износ по методике срока жизни. (в этом случае отпадает необходимость в отдельном определении функционального износа).

Есть несколько вариантов расчета функционального износа и большинство из них слабые с моей точки зрения.

Самый качественный из ни них это расчет по данным рынка (парным сравнением).

Но, часто с увеличением срока эксплуатации, наличие или отсутствие функции не влияет на стоимость.

 Отправлено: 07.08.08 14:48. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Но, часто с увеличением срока эксплуатации, наличие или отсутствие функции не влияет на стоимость.

Вставлю свои 5 коп. Сейчас оцениваю мельницу Р6-АВМ-15. После 5 лет эксплуатации цены ураниваются. "Голая" мельница и мельница с 6 запасными валками и машиной подготовки зерна стоят одинаково.

 Отправлено: 07.08.08 16:41. Заголовок: andrey Комлектация ..

andrey
Комлектация разная видимо.
Разве в новой мельнице есть запасные валки и т.д.?
Плюс еще инфляция.

 Отправлено: 07.08.08 17:21. Заголовок: andrey пишет: Посл..

andrey пишет:

цитата:

После 5 лет эксплуатации цены ураниваются. "Голая" мельница и мельница с 6 запасными валками и машиной подготовки зерна стоят одинаково

думаю что здесь нельзя делать поправку на комплектность, (говорить о различии в функциональности вообще нельзя), здесь более подходит корректировка на местоположение

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Для чего нам нужен учет функц. износа?

Супер вопрос !! Я думаю хорошей иллюстрацией будет пример: Законсервированное снятое с производства оборудование поступает в продажу (например госрезерв или конверсия). Рынок б/у не отразит ничего. Всё по местам расставляет функц износ

 Отправлено: 07.08.08 18:13. Заголовок: Игорь Б. пишет: Зак..

Игорь Б. пишет:

цитата:

Законсервированное снятое с производства оборудование поступает в продажу (например госрезерв или конверсия). Рынок б/у не отразит ничего. Всё по местам расставляет функц износ

Не знаю где вы такое видели Игорь. Заходишь, например, на сайт где продаются приборы - осциллограф - тип один и тот же - но написано, что если сегодня сделанный то 100 р., если тот , что законсервированный с 19.... года (но тоже "нулевый") - 50 р. Какой это износ? Сразу скажу - марка одна и та же, один в один.

 Отправлено: 07.08.08 18:44. Заголовок: avg пишет: Заходишь..

avg пишет:

цитата:

Заходишь, например, на сайт где продаются приборы - осциллограф - тип один и тот же - но написано, что если сегодня сделанный то 100 р., если тот , что законсервированный с 19.... года (но тоже "нулевый") - 50 р. Какой это износ? Сразу скажу - марка одна и та же, один в один.

Это есть внешний или экономический, психологический и т.д. износ, хотя, имеет место и физический износ. Спросите у Волка. Он спец.

 Отправлено: 07.08.08 20:35. Заголовок: avg пишет: Комлекта..

avg пишет:

цитата:

Комлектация разная видимо. Разве в новой мельнице есть запасные валки и т.д.? Плюс еще инфляция.

Андрюха-а-а-а! Посты читай внимательно! У завода есть два вида комплектации мельница+6 валков, мельница+МПЗ+6валков. Состояние валков у б/у мельницы не угадаешь, это раз; Нет МПЗ - покупай сепаратор, это два. Теперь, понял?
С инфляцией ты, вообще, не туда. Говорил, же, что старше 5 лет... комплектация, возраст уже особого значения не имеют (в моем случае). 1998-2003 года цена одна - 100 тыс.

 Отправлено: 07.08.08 20:54. Заголовок: Игорь Б. пишет: дум..

Игорь Б. пишет:

цитата:

думаю что здесь нельзя делать поправку на комплектность, (говорить о различии в функциональности вообще нельзя), здесь более подходит корректировка на местоположение

На первую часть, думаю, что ответил в предыдущем посте. Вторая часть! Игорь, скажите пожалуйста, как вы сделали вывод из моего поста о местоположении?!!
Более того, докладаю: Р6-АВМ-15 от завода изготовителя стоит практически одинаково, что в Украине, что в РФ. Украинский завод г. Могилев-Подольского входит в российско-украинскую корпорацию, в РФ отпускные цены на эти мельницы немного ниже!!! Задумайтесь. Думаю - влияние стабильности валюты присутствует. Аналоги у меня со всей Украины, раз. В РФ б/у аналоги соответствующей комплектации и возраста стоят также чуть дешевле. Разница между новыми составляет примерно 1%, между б/у 2%. Вот Вам и местоположение, для МиО.
Для наших рынков, для "рыночного" б/у оборудования сию поправку не применяю, когда считаю в обмене. В использовании, при ЗП, считаю доставку от ближайшего поставщика.

 Отправлено: 07.08.08 22:48. Заголовок: avg пишет: если сег..

avg пишет:

цитата:

если сегодня сделанный то 100 р., если тот , что законсервированный с 19.... года (но тоже "нулевый") - 50 р. Какой это износ?

Андрей, если с 19.. года - то это не "тоже нулёвый". Вечного ничего нет - идут процессы естественного износа (физического то есть) - снижается сопротивление изоляции, меняются параметры транзисторов, увеличивается вероятность отказов и т.д. Осведомленный покупатель всё это имеет в виду, конечно, и никогда не поставит знак равенства между двумя твоими осциллографами.

 Отправлено: 07.08.08 23:17. Заголовок: Дмитрий пишет: А ка..

Дмитрий пишет:

цитата:

А как Вы рязделяете физический износ от функционального? Это типа: испортился ЧПУ - станок используется без него - функциональный износ на отсутствие ЧПУ?

А может - не надо их разделять? Главное - учесть снижение стоимости, если таковое имеет место, а как этот называется...

Я, правда, затрудняюсь сказать - чем, в принципе, 100%-ный износ отличается от некомплекта.
Или в том же примере со станком: вот жил-был станок без ЧПУ, стали выпускать такие же станки с ЧПУ - это что - вызвало функциональный износ станка без ЧПУ?
Да не обязательно, могло быть так - станок в цене не изменился вовсе, это станок с ЧПУ дороже стал стоить, тут сравнивать надо, а как их сравнивать - они же разную продукцию выпускают...
А если одинаковую (такое тоже бывало и бывает) - тогда функциональный износ станку с ЧПУ надо начислять вроде. А стукнул кувалдой по ЧПУ - нет износа
Всё это условно весьма и очень в теоретическом плане не проработано - об этом говорит большой разнобой мнений в оценочной литературе. С терминологией договориться не могут - о чем уж тут говорить.
Вот Игорь Бурцев не даст соврать - судя по его высказываниям на этой ветке, он приверженец андриановской классификации износов - у Андрианова в качестве примера функционального износа приведена утеря автомобиля-амфибии своих плавучих качеств.
Тогда поломку ЧПУ следует, по аналогии, считать функциональным износом.
Или, всё же, 100%-ным физическим?

 Отправлено: 07.08.08 23:39. Заголовок: Доцент пишет: Даже ..

Доцент пишет:

цитата:

Даже в середине 70-х некоторые ученые мужи предпенсионного возраста со степенями на дух не признавали калькуляторы и считали на этих линейках.

Не знаю, как там у доцентов, а простые советские студенты (молодые, причем, все ребята) в середине семидесятых как миленькие на линейках считали. Только в 79-м, когда пошли расчеты трехфазных цепей и тому подобной нечисти купили вскладчину на 6 человек "Электронику" - и то почти по целой стипендии вбухали, рублей 240 что ли стоила - большие деньги по тем временам.

цитата:

где сейчас эти логарифметические линейки

Василич, напомни при личной встрече - расскажу дивную историю про то как один мой знакомый хлопец из Питера продал в Африку штук 400 линеек в 2003 году.