Отправлено: 22.09.10 17:39. Заголовок: Оценка пороха при его утилизации

Sorry, camrades, выскажитесь кто может.
Задача - определение РС партии пироксилинового пороха, полученного при утилизации патронов (снарядов). То есть утилизация уже прошла, и теперь эту партию полученного пороха с истекшим гарантийным сроком хранения нужно реализовать по РС (собственник ес-сно РФ в лице ФКП). Понятно, что данных в интернете нет (имущество ограниченно в обороте), и даже РС нового пороха для нужд армии не найти в открытом доступе, но можно получить ссылочно. Задача осложняется тем, что перед нами работали некие оценщики, которые тупо решили эту задачу, применив к величине стоимости нового пороха износ порядка 98,5 % без особых понятно изысков и обоснований, и Заказчик/возможный потребитель такде кивают нам на эти отчеты (сделайте нам также). Подставляться для госимущество таким расчетом я лично не собираюсь по понятной причине нежелания потом возможных бесед с прокурорами. У кого есть какие-нибудь мысли по поводу и без оного?
Беседы и звонки дали неявную картину возможного использования таклго пороха (2 наиболее возможных варианта):
1. Обработка пороха с целью выделения из него нитроцеллюлозы, которую потом можно использовать как альтернативную замену такой-же в производстве определнных красок:
2. Использование утилизационного пороха при производстве промышленного взрывчатого ВВ типа гранипор.
Никто конечно никаких цифирей не торопиться давать, все жмутся, поскольку видимо есть сильные коммерческие интересы (партии и объемы большие). Я в принципе склоняюсь к мысли написать возможно близкую (в моем понимании) калькуляцию изготовления продукции по этим 2-м вариантам (конечно укрупненно), где известными или типовыми будут известнные цены продукции, прибыль, комерческие и цеховые расходы, накладные, ФОТ, налоги, а неизвестными только стоимость основных материалов, которые мы в итоге и определим как эту самую возможную РС этих материалов (пороха). Может кто-то уже решал аналогичную задачу или имеет какие-то неучтенные мною сведения?
P.S.
Оценщики чаще всего или делают что-то отвратительное, или отвратительно это делают...

 Отправлено: 21.02.12 13:44. Заголовок: Владимир Б. Нет реи..

Владимир Б.
Нет реинкарнация. Но вашему коллеге необходимо как и вам досконально знать некоторые науки и свойства ряда вешеств и изделий. На моей работе особенно в полигонных условия недостаток знаний заканчивался смертью, и острые зубы не помогали.
"Взрыв редко бывает, но часто случается!!!"

 Отправлено: 21.02.12 14:13. Заголовок: Aleksey F. Вы слиш..

Aleksey F.

Вы слишком мало рассказали, чтобы давать Вам практические советы.
Но - предположим - Вам заказало оценку предприятие, выигравшее тендер на проведение утилизации.
Прежде всего - постарайтесь выяснить (в службе главного инженера или главного технолога):
- места утилизации б/п (часто целесообразнее организовать на основе субподряда утилизацию по месту хранения, нежели везти всё это добро на предприятие, часто победитель тендера просто сам не в состоянии решить задачи утилизации и вынужден использовать субподрядчиков)
- количество и виды б/п в каждом таком месте
- используемые технологии и получаемые продукты по каждому виду б/п (то есть - сколько и чего получается в граммах)

По металлолому: для каждого места утилизации и каждого вида б/п построить технологическую, а затем экономическую модель получения товарного металлолома.
Именно - товарного, поскольку, например, гильза от снаряда, даже будучи выделенной в "чистом" так сказать виде, скорее всего не будет принята ломозаготовителями из-за риска возврата с металлургического комбината если вдруг служба безопасности МК решит поиграть в бдительность. То есть - надо обсчитать организацию её переработки (резка, прессование). Вот тот поясок меди - о котором толковал коллега Юрич - его нужно снять и т.д.
На основании этих моделей рассчитать максимальную отпускную цену металлолома.

С порохом сложнее. Будет проще, если Вы о типах выделяемых порохов все же поподробнее расскажете.
Но - в службах снабжения и сбыта попытайтесь найти информацию о поставках таких порохов на/с предприятия и стоимости контрактов. Вдруг есть.
Если утилизируемые пороха будут использоваться (или ранее использовались на этом предприятии) - попросите калькуляции себестоимости

Для начала - хватит, пожалуй :) И дайте больше информации

 Отправлено: 21.02.12 14:18. Заголовок: Владимир Б. Да, я п..

Владимир Б.
Да, я помню гуру писал, что Вы тоже интересовались этим вопросом, так вот из области простейших знаний.
1. После демилитаризации боеприпасов, пироксилиновый порох еще сохраняет свои свойства в течении 1-3 месяцев в зависимости зерненый или трубчатый. Порох который приходится оценивать накапливается в течении года.
2. В артиллерии порох используемый в ракетах принято называть баллиститным, и если он просрочен перерабатывает его может только полный идиот. Исторический факт, в стране было несколько идиотов взявшихся дробить такие пороха, все они похоронены. Ларчик просто открывается в составе этого пороха по простому до 40% нитроглицерина и это не шутка.
3. Переработка пороха при разбраковке производится только на месте, а для этого необходимо купить соответствующее оборудование или провести закупоривание изъятых порохов не просто в бочку а при соблюдении определенных просушивающих технологий. Этого никто не делает. Именно поэтому его и добавляют в гранипоры к остальным порохам не более 7% по массе.
4. Оборудование на котором производство гранипор на месте выпускается одним предприятием которое имеет право на разработку вооружений. Ребята с этого предприятия разработали ТУ по которому выпускаются гранипоры марки ППФ которые как оказалось никому не нужны. Если не верите попробуйте найти данный вид гранипор в статистике сбора количества производимых ВВ. Удачи.
5. Данное оборудование было закуплено только 2-3 Арсеналами МО и то давно. Арсеналы уже года 4-5 как не производят гранипоры этой марки, хотя на сайте преприятия в виде рекламы они есть. Кстати объем производства при появлении этих гранипор не превышал 10 тонн в год. Это просто мизер.
Вот поэтому все пороха после утилизации боеприпасов просто сжигаются, это дешевле.
А пороховые заводы это г-но не закупают у них и своего больше крыши и качественного в укупорке.
Кстати если в качестве объекта оценки указаны "продукты утилизации пороха зерненого или трубчатого" разрешение Росбоеприпаса не требуется. А вот если указан "порох зерненый артиллерийский" извините. Это просто юридический ход но от него зависит какие документы нужны оценщику.

 Отправлено: 21.02.12 14:27. Заголовок: Юрич пишет: Этого н..

Юрич пишет:

цитата:

Этого никто не делает

Это делают.
И я не первый год общаюсь с полными идиотами - по вашему образному выражению - которые этим занимаются многие годы и ничего - не похоронены (тьфу-тьфу-тьфу).

Мне случалось встречать людей, которые искренне считают, что если они чего не видели сами - то этого и не существует вовсе.
Вы мне их напоминаете.

 Отправлено: 21.02.12 14:32. Заголовок: Владимир Б. Если не..

Владимир Б.
Если не секрет мы говорим о просроченных порохах, или демилитаризованных ввиду избыточности боеприпасов.
Два разных понятия.

 Отправлено: 21.02.12 14:51. Заголовок: Владимир Б. Да кста..

Владимир Б.
Да кстати я так понял Вы либо работали, либо сейчас работаете на тамбовском пороховом заводе. Что и подтверждает мои слова. Судя по всему на арсеналы вы не выезжали и что там происходит не знаете. А разбраковку боеприпасов Ваш завод производит тех, которые храняться у него на складах и принадлежат Роспрому. Не скрою это идеальный вариант. Но Арсенал это совсем другое, а арсенал ВМФ это вообще жуть.
Поэтому если Вы помните начало дискуссии был главный вопрос откуда, где и какого года. Только заводы могут себе позволить распатронивание, при котором остается гильза, пуля и порох. На Арсеналах это все сжигается, но считается что реализуется по паспортным данным. Кстати Ваш завод выпускает танковые боеприпасы с частично сгораемой гильзой. Постарайтесь представить, что происходит с порохом при хранении боеприпаса под открытым небом без навеса в течении ну хотябы 3-х лет.

 Отправлено: 21.02.12 15:22. Заголовок: Лично я говорю о пор..

Лично я говорю о порохах - продуктах утилизации боеприпасов с просроченным сроком хранения.
Переработка их возможна и проводится.

Хотя объемы такой переработки, конечно же, несопоставимы с объёмами получаемых при утилизации порохов.
И я готов согласиться с той мыслью, что на самом деле определение их рыночной стоимости - это некоторая фикция.
Однако идея об обосновании в отчете нецелесообразности реализации - заказчиком не приветствуется.
Думаю - Алексею придется какую-то минимальную стоимость как-то обосновывать

 Отправлено: 21.02.12 15:51. Заголовок: Владимир Б. Проводи..

Владимир Б.
Проводится на месте и сразу. Просто мне было проще, так как именно оценкой продуктов утилизации и порохов в том числе занимался около 5-ти лет и у меня была статистика по количеству и ценам с нескольких арсеналов МО РФ, а так же от нескольких компаний специализирующихся на разбраковке. Испецифика у этого вопроса есть, как и та, что у вас на заводе набрали и переработали, а вот ссыпали в кучу на дворе и переработали через год...
Поэтому в договорах реальных отражалась некая стоимость которая учитывала цену продажи необходимого количества размазанную по всему объему. При наличиии такой информации ничесго изобретать не надо, сравнительный подход в чистом виде. Одна заковыка, МО уже 3 года только накапливает и ничего не реализует. Во что превращается порох при открытом хранении говорить не стоит. И если товарищ который просил совета столкнулся именно с таким порохом, то без статистики продаж (пусьт липовых) из официальных источников решить проблему будет очень сложно, чтобы и овцы целы и прокуроры сыты.
Кстати к вопросу о том в каком состоянии находятся ВВ в боеприпасах очень старых годов выпуска. При мне производилась пробная утилизация (небольшого количества) боеприпасов выковоренных с какого древнего хранилища. 4 тротиловых шашки никакого действия не возымели. Сработало, когда поверх 4-х шашек положили 3-штуки "почти свежих" 152 мм. А вот разлет осколков составил почти 1,5 км. Сам не поверил-бы еслиб мне не принесли горячий подарок. Не мой - поэтому не взял, примета такая.

 Отправлено: 24.02.12 21:57. Заголовок: Юрич пишет: Проводи..

Юрич пишет:

цитата:

Проводится на месте и сразу

Мне известны факты - когда пороховые заводы, находящиеся друг от друга на приличном расстоянии, передавали друг другу утилизационные пороха на коммерческой основе, видел бухгалтерские документы по этим сделкам. Так что - не всегда сразу и не всегда - на месте.
Не буду утверждать, что это - типичное явление, я, в принципе, и не стал бы об этом рассказывать, если бы не очередное проявление Вашей безапелляционности.

Что происходит на арсеналах в процессе утилизации боеприпасов - я себе достаточно хорошо представляю. Не обязательно при этом голову в печь засовывать, мне кажется. Имею полное представление о получаемых при этом продуктах - в руках держал.

А вот Вы, очевидно, кроме технологий уничтожения - больше ни с чем и не знакомы.

 Отправлено: 25.02.12 20:12. Заголовок: Владимир Б. Знаю, т..

Владимир Б.
Знаю, такие факты были но к сожалению они единичны. По поводу факта уничтожения, я присутствовал в тот момент совсем по другой работе.
Вопрос в том, что разраковка происходит в двух ведомствах, при этом в одно ведомство поступают предметы для разбраковки из третьего ведомства. Есть два ведомства у которых хранение производится выше всяких похвал, и третье, где собрано все ... И соответственно востребованные объемы значительно меньше, чем образующиеся. Не говоря уже об условиях хранения. Кстати это фактор явлся одним из условий прекращения такого рода утилизации ввиду ее убыточности в одном из ведомст, являющимся наиболее крупным держателем такого имущества. Другие не могут себе этого позволить по закону.
Владимир это очень щекотливый вопрос для открытого обсуждения и в лоб проводить оценку рыночной стоимости продуктов утилизации дабы клиент воспринял некондиционность большей части своего имущества через затраты на производство не получится.

 Отправлено: 26.02.12 18:59. Заголовок: Безусловно - оценка ..

Безусловно - оценка продуктов утилизации боеприпасов - вопрос очень непростой и неоднозначный: и с точки зрения правовых основ такой оценки и с точки зрения используемых методик. Но поскольку утилизация существует - должно существовать и её оценочное обеспечение.
Если без пафоса - то оценщик должен помочь заказчику решить вопрос в части расчетов с бюджетом, при этом постараться самому шибко не подставиться.
Но вот человек неискушенный задает вопросы - как ему действовать практически в такой ситуации. Кто-то ему тут пытается помочь - без всяких претензий на гениальность предлагаемых решений.
Вы же всё время переводите обсуждение в некую схоластическую область, требующую учета великого множества всяких обстоятельств (в том числе - и абсолютно надуманных, а порой - и просто выдуманных, как выяснилось ).
Разницу чувствуете в подходах?

 Отправлено: 26.02.12 19:59. Заголовок: Владимир Б. То что ..

Владимир Б.
То что я привел не выдумано. Просто в рамках открытого обсуждения приходится пытатся формулировать как предложениятак и вопросы в достаточнонеказистом виде. Неспециалисту понять сложно. НоВыто поняли. А вот как давать совет человеку, который в этом вопросе вообще не имеет понятия, чтобы не подставить множество других людей и себя при открытом обсуждении пока не представляю.

 Отправлено: 29.02.12 06:11. Заголовок: А вот что говорит об..

А вот что говорит об утилизации пороха Дмитрий Рогозин:
http://www.newsland.ru/news/detail/id/899656/
Ведутся работы по оптимизации процессов и в сфере утилизации боеприпасов. "Мы планируем также более жесткие нормы вводить на срок годности имеющихся в запасах Вооруженных сил боеприпасов с тем, чтобы те боеприпасы, которые подошли к этим срокам и которые морально уже устаревают и не могут быть использованы в новых системах оружия, подлежали утилизации... Думаю, что до конца этого годы мы постараемся сделать если не прорыв, то серьезный шаг вперед", - отметил он.

Говоря о состоянии производства спецхимии, вице-премьер отметил, что пороховые заводы, которые в стране "почти все казенные", находятся "в сложном положении". "Но принята специальная программа, которая будет рассмотрена уже в марте. В соответствии с этой программой мы определим точки роста и с помощью федеральной целевой программы развития оборонно-промышленного комплекса обеспечим закупку как отечественного, так и импортного оборудования с тем, чтобы порох у нас был тот, который необходим - то есть - ровно горящий порох. А не тот, что сегодня, к сожалению, используется при изготовлении современных боеприпасов", - сказал Рогозин.

 Отправлено: 29.02.12 10:26. Заголовок: Мисовец Если ему уд..

Мисовец
Если ему удастся изменить хотя бы существующее положение в области утилизации боеприпасов, то он уже на своем посту можно сказать проведет время не зря. А если изменит и технологии изготовления порохов и доведет их качество до обещанного будет просто великолепно.

 Отправлено: 02.03.12 19:50. Заголовок: <a href="htt..

Срок годности где брать? И нормально ли уменьшать на величину износа? На мой взгляд, у пороха никакого износа быть не может.

 Отправлено: 02.03.12 21:56. Заголовок: Kikinda Пройдите по..

Kikinda
Пройдите по ссылке, более серьезная информация в открытой сети опубликовываться не будет.
http://otvet.mail.ru/question/50326633

 Отправлено: 04.03.12 07:56. Заголовок: Юрич пишет: Пройдит..

Юрич пишет:

цитата:

Пройдите по ссылке, более серьезная информация в открытой сети опубликовываться не будет. http://otvet.mail.ru/question/50326633

Ссылка ни о чем.
Kikinda пишет:

цитата:

Срок годности где брать?

Гарантийные сроки хранения порохов в герметической укупорке:
1. Пироксилиновые пороха без добавок типа 9/7 - 50 лет.
2. Пористые пироксилиновые пороха типа "Сокол" - 25 лет.
3. Флегматизированные пироксилиновые пороха типа ВТ, ВУфл - 25 лет.
4. Баллиститные пороха типа НДТ - 20 лет.
5. Лаковые пороха типа "Барс" - 20 лет.
Kikinda пишет:

цитата:

И нормально ли уменьшать на величину износа?

После истечении ГСХ пороха подлежат переиспытанию и назначается новый ГСХ (укупорка заводская, герметическая). По износу Дмитрий также выше давал указания на ГРАУ.
Для справки интересующимся, порох к нарезному "Сунар 7,62-14,5", цена за тонну 531579,4 рублей с НДС (на 2011 г., ex works, РФ).

 Отправлено: 04.03.12 12:33. Заголовок: Все это замечательно..

Все это замечательно при оценке порохов с хранения, а каков срок хранения порохов в составе боеприпаса, и отличается-ли этот срок хранения от назначения боеприпаса, например "образцовый", "практический", "лафетопробный", типа боеприпаса унитарный или раздельного заряжания, типа гильзы, латунь, сталь, картон и т.д. Кроме этого какое влияние оказываеют условия хранения, боеприпасов на свойства порохов.
Ведь порох извлеченный при утилизации боеприпаса живет далеко не в идеальных условиях, а кроме этого после извлечения порой дожидается своей очереди на дальнейшую переработку больше года. Какие есть нормативы для такого рода ситуаций, которые преобладают в сфере утилизации боеприпасов.

 Отправлено: 14.03.12 22:04. Заголовок: Порох ВТ, ОСТ В-84-2..

Порох ВТ, ОСТ В-84-2232-85 = $8350/тн
Порох ВУ 5,45 ФЛ, ОСТ В-84-2232-85 = $8334/тн
Порох ВУФЛ, ОСТ В-84-22-32-85 = $6667/тн

 Отправлено: 20.03.12 10:51. Заголовок: Интересно, а есть ли..

Интересно, а есть ли данные о себестоимости производства хотя бы одной партии нового артиллерийского пироксилинового пороха (без подмеса старого) за последние 20 лет на любом заводе?
Если нет, то задача имеет решение лишь обратным путем, от стоимости продукта (пром. ВВ) после утилизации пороха с учетом логистики.