Отправлено: 10.05.06 19:36. Заголовок: Скидка при переходе на вторичный рынок
При переходе на вторичный рынок оборудование теряет в цене. Называть эту потерю физическим износом как то язык не поворачивается. Можно ли называть это экономическим износом? Есть ли у кого то собственная статистика по поводу потери при переходи на вторичку. Я тут считала, сравнивала, пришла к выводу, что металлорежущее оборудование теряет до 30%. А ведь это существенная сумма и никаким физизносом данную величину не обосновать.
елси следовать определениям, которые есть в умных книжках, то влияние продавца нельзя называть Внешним Износом, потому что внешний износ это изменение экономической ситуации - недозагрузка станочного парка в связи с падением спроса на выпускаемую продукцию, на пример.
Книжка, которую вы читали как-то слишком узко трактует внешний износ. Есть и другие умные книжки, там примеров больше и они разные.
цитата:
если считать, что влияние продавца это вид износа ... то нужно признать, что это моральный (функциональный) износ. Так для автотранспорта, потеря в стоимости в связи с переходом на вторичный рынок считается моральным износом.
Тут у меня ряд вопросов: 1. Почему "нужно признать" что это функциональный износ? Аргументируйте хоть как-нибудь. 2. Кем считается моральным износом "потеря в стоимости в связи с переходом на вторичный рынок " АТ?
Вы эти два положения привели как само собой разумеющееся. По мне - так это далеко не очевидно. Поэтому прошу пояснений.
ну какие книжки можно почитать: Грязновой (синия така книжка в мягком переплете), оценка МиО Ковалева, оценка автотранспортных средств Андрианова. Можно конечно и те книжки, что Оксана на днях читала, но там к сожалению нет ничего про износ и оценку оборудование. Зато конечно много про оценку поступков и моральных выборов героев.
Владимир Б. пишет:
цитата:
Поэтому прошу пояснений
тут написал в ответ много, потом прочитал что написал, подумал над написанным. А черт его знает. И стер написанное. Можно обосновать и внешний износ и моральный износ. И отсутствие износов. А лучьше брать аналоги с того же рынка. Владимир Б. пишет:
цитата:
Вы эти два положения привели как само собой
это такой метод ведения дискусии, сначала выдвигаются предположения, которые очевидны и с которыми оппонет соглашается, а затем говориться, ну раз согласен, то значит и в дискутируеммом вопросе я то же прав.
Ну и что? Я внимательно прочел несколько раз, но вывода не вижу.
Кстати о компах. Если не хотите потерять, то продайте по частях. см. газеты бесплатных объявлений. По своей сути внешний износ многолик и его влияние дает не только уменьшение , но иногда и прирост р.с. Напрмер подорожание авто в связи с новым таможенным законодательством. А то, что Вы упорно не хотите причислять к внешнему воздействию (т.е. по факту устареванию) снижение рс на вторичном рынке называя его влиянием продавца - это ваше мнение ну и конечно некоторых других экономистов. Это ваше право. Право другой части форума считать это проявлением внешнего износа. Я отношусь имено к этой части. Убедить меня в том что падение стоимости не устаревание на самом деле не возможно. Ведь это идет в разрез с МСО. А с точки зрения того, что взяв с вторичного рынка объект продавать его как новый, ну это просто мошенничество.
С чем конкретно в МСО идет в разрез модель, согласно которой существует повышение цен на товары у влиятельных продавцов по сравнению с продавцами, не обладающими влиянием?
повышение цен на товары у влиятельных продавцов по сравнению с продавцами, не обладающими влиянием?
Не передёргивайте, Василий Григорьевич. Вынужден напомнить Вам название настоящей темы: Скидка при переходе на вторичный рынок Т.е. - мы обсуждаем явление обесценения, ПОНИЖЕНИЯ ЦЕН. Вот Игорь Гохберг трактует это понижение как разновидность внешнего износа. Почему - нет?
Не передёргивайте, Василий Григорьевич. Вынужден напомнить Вам название настоящей темы: Скидка при переходе на вторичный рынок Т.е. - мы обсуждаем явление обесценения, ПОНИЖЕНИЯ ЦЕН. Вот Игорь Гохберг трактует это понижение как разновидность внешнего износа. Почему - нет?
Вот чтобы Вы больше не передергивали, я привел полную цитату и разберу, что в ней неправда. Переход на вторичный рынок есть переход на другой рынок и уже потому эту скидку логично так и назвать, скидкой на разницу в рынках, а не износ объекта оценки.
А если мы потом "обсуждаем явление обесценения, ПОНИЖЕНИЯ ЦЕН", то снова скажу Вам, что Вы не то обсуждаете. Вы переходите к понижению, не учитывая пока его причину, чтобы забыть о причине. А забыть Вам о причине нужно, чтобы потом приплести износ. Вот только-что была причина, а тут раз, и её уже нет, осталось одно понижение. Нет понижения цен, есть повышение цен за счет влияния продавца, конечно, если на товар не налагается влияния, то нет повышения, но понижения тоже нет. А если Вам мило понижение, то не забывайте почему оно произошло, пропало влияние того продавца....
Вот Игорь Гохберг трактует это понижение как разновидность внешнего износа, просто забыв на первом шаге откуда-что взялось, вот потому и нет.
Переход на вторичный рынок есть переход на другой рынок и уже потому эту скидку логично так и назвать, скидкой на разницу в рынках, а не износ объекта оценки.
Цитата из статьи на сосседней ветке Кроме того, при анализе мы сталкиваемся еще с одним видом износа (обесценения), который возникает всякий раз тогда, когда машина, при-обретенная ранее как новая на первичном рынке, при последующей про-даже становится товаром «секонд хэнд» и оказывается на вторичном рын-ке. Это так называемый износ вторичности, который свойственен любой подержанной машине. Особенно заметен износ вторичности в начальный период жизни машины, которую уже невозможно продать по прежней цене приобретения и которая еще не приобрела ни физический, ни функциональный износ. Уже в начальный момент при t = 0 имеет место износ вторичности Киз0. По разным оценкам Киз0 равен от 0,05 до 0,15.
Василий Григорьевич, эка закручено, влияние продавца от г-на М.Портера, обозвано износом вторичности.
Оксана, на соседней ветке очень своевременная статья.
Ну так я потому и упорствую, что заблуждение широко распространено. Узнает оценщик об эффекте перехода на другой рынок, апро Портера не сказали, так у него же уже износ на всё есть...
Ну почти. Первое - методы и подходы в оценке должны быть едины для любого вида оцениваемого имущества, небольшими изменениями. То есть если делается предположение, что есть 3 вида износа, то значит эти три вида износа должны наблюдаться у всех объектов оценки: зданий, сооружений, машин и оборудования, автотранспортных средств и т.д. Да бывает что один вид износа отсутствует: ну у НМА не наблюдается физ.износ. но как говориться, исключение подтверждает правило. Второе - определение величин износов для любого вида объекта оценки похожи, хотя есть и специальные методы. На пример, расчет функционального износа, что для недвижимости, что для оборудования, можно произвести путем капитализации дополнительных затрат на содержания имущества, по сравнению с более современным аналогом. Расчет внешнего износа, что для недвижимости, что для оборудования можно расчитать через капитализацию недополученных доходов - построили рядом офисный центр, заполняемость упала, можно посчитать, построили рядом с магазином торговый центр - выручка упала, разницу можно посчитать, снизился спрос на газ - загрузка газопроводов составляет 20-30% от проектной, снизился спрос на производимую продукцию ГАЗа, произошло затоваривание и остановки конвейеров - то же можно посчитать. То есть методы расчета одинаковые берется потеря и капитализируется. Ну а метод срока жизни - он и в африке метод срока жизни. Третье Игорь г. Львов написал что внешний износ многолик, и может быть положительным, то есть увеличивать стоимость. Четвертое Тут я вспомнил, что при оценке недвижимости, если внешний износ больше нуля, то он уже называется прибылью предпринимателя (ну или наоборот, если прибыль предпринимателя отрицательная, то это внешний износ).
И сделал вывод, что раз должно соблюдаться единство теории и практики оценки, то и в том конкретном случае, про который упомянул Игорь г. Львов, что внешний износ больше нуля, то это уже не внешний износ, а прибыль предпринимателя. Что и требовалось доказать.
Первое - методы и подходы в оценке должны быть едины
Ну, это какой-то догматизм. А при социализме не может быть преступности, значит нужно отменить УК вот преступности и не станет... Проходили.Дмитрий пишет:
цитата:
у НМА не наблюдается физ.износ. но как говориться, исключение подтверждает правило
Это шутка, надеюсь? :) Дмитрий пишет:
цитата:
внешний износ больше нуля, то это уже не внешний износ, а прибыль предпринимателя
Если ВИ меньше нуля, то можно подозревать, что это уже ПП, хотя, весь вопрос в том, что определяли.
Да нет, просто любая теория (методология), если она верно построена может объяснить разные явления используя единый понятийный аппарат. Вот например, есть у меня знакомый который изучает социальное поведение сусликов (или тушканчиков не помню точно, потому что для меня они на одно лицо). Причем успешно изучает что его приглашают изучить социальное поведение этих зверков и в других странах. А тут ему предложили на основе его моделей предсказать поведение не зверков, а людей, в ограниченном пространстве. И он достаточно точно предсказал образование групп и т.д. Это я к тому, что если есть правильная методология в изучение предмета, что какой объект не так важно. а если применение методов сильно зависит от объекта исследования, то значит с методами что-то не то.
Поэтому я могу сделать вывод: Если уменьшение стоимости при переходе имущества на вторичный рынок это внешний износ, то возврат его обратно в магазин и удорожание в связи с этим, то это прибыль предпринимателя.
PS. Тут подумалось, а можно и так сказать, что стоимость имущества остается постоянной, вне зависимости от перехода на вторичный рынок, а меняется цена
Мне весь наш спор уже давно напоминает борьбу человека за право больше ничего не осваивать. Вот он уже всё знает, любое снижение стоимости - износ, повысилась стоимость - ПП. Ничего нового знать не надо, всегда скажем, что "любая теория (методология), если она верно построена может объяснить разные явления", в крайнем случае на примере грызунов, тем более, что для нас "они на одно лицо". Ну в крайнем случае скажем, типа, Вы меня не убедили. Зачем что-то узнавать ещё про мир, есть же ВИ.
". Ну в крайнем случае скажем, типа, Вы меня не убедили
А я и не старался убедить, я просто довел до логического конца весь ваш спор. Тут то абсурдность его и стала более очевиднее. Я, кстати, еще в начале говорил, что износ тут не причем, но если очень хочется то можно его приплести и обосновать. И проводил пример как обосновывать. Но для себя нужно понимать, что это не износ, а другой сегмент рынка. Это как при оценке квартиры, брать торговые помещения в качестве аналогов. Можно ведь объяснить, что провода вибрируют, потому что синусоида о стенки проводов стучит. Ведь чем больше частота, тем больше вибрация. А для удобства расчетов можно делать разные предположения: на пример в физике полупроводников, отсутстве электрона в структуре называют "дыркой" и считают, что это частица, массу ее считают и другие параметры, но все понимают, что движение "дырки" в структуре, это движение совокупности электронов. Но так проще строить мат.модели, которые объясняют физические процессы, которые наблюдаются. (ну лазер светит или транзистр усиливает).
Поэтому еще раз повторюсь, можно выдвигать разлицные рабочие гипотезы (в данном случае что переход на другой рынок это внешний износ) и на основе их строить мат.модели, которые адекватно описывают реальность. Но, главное, для себя понимать, что это мат.модель, а на самом деле все может быть иначе. (Это и про массу и теорию отностительности)
Мне с самого начало было непонятно, а зачем собственно Оксане понадобилась это скидка. В затратный и доходный ее вставлять нельзя, а в сравнительном, если не нашла продажи б/у оборудования, то скорректировала в самом начале цены но коэффициент, который она рассчитала на основании статистического исследования, и потом уже корректируй на износы, Но на мой взгляд, нужно просто брать цены скупки, а не цены продаж дилеров, чтобы потом их корректировать до цен скупки.
Так мне и понадобилась эта самая скидка, потому что я умом понимаю, что стоимость нового у фирмы-дилера не может быть такой же, как и у того, кто купил неделю назад и хочет продать. Я не знала как это описать и обосновать. В книжках про это пока еще не пишут. Благодаря дискуссии разобралась. Большое всем спасибо!!!! Надо же и как я не догадалась, что это совсем другой рынок!!! Следующего по списку читаю Портера. Пока что осиливаю "Розу мира" Д.Андреева. Сплошной восторг!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ведь чем больше частота, тем больше вибрация. 
Надо же и как я не догадалась, что это совсем другой рынок!!! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума